In einem Blogbeitrag kündigte GNOME-Entwickler Adrian Vovk an, dass die Desktop-Umgebung GNOME künftig stärker auf systemd setzen wird. Zwar war GNOME bereits seit Jahren von systemd-Komponenten wie logind abhängig, doch konnten alternative Init-Systeme wie auf den BSDs oder bei distributionsspezifischen Setups bislang noch mithilfe von Workarounds unterstützt werden. Diese Kompatibilität droht nun endgültig wegzufallen.
Zwei Änderungen
Zwei zentrale Änderungen stehen an: Zum einen erhält der GNOME Display Manager (GDM) eine feste Abhängigkeit von systemd’s userdb-Infrastruktur. Diese soll künftig zur dynamischen Erstellung und Verwaltung von Benutzerkonten für Multi-Seat- und Remote-Login-Szenarien dienen. Damit entfällt die bisherige Praxis, mit statischen Benutzerkonten und teils fragilen Hacks zu arbeiten – ein Schritt, der in Kombination mit dem dbus-broker ohnehin zunehmend Probleme bereitete.
Zum anderen wird der eingebaute Dienstemanager von gnome-session, der seit GNOME 2.24 existiert, vollständig entfernt. Dieser diente als Fallback, wenn systemd nicht verfügbar war. Hintergrund ist, dass mit systemd mittlerweile ein deutlich leistungsfähigerer und stabilerer Mechanismus zur Verfügung steht, dessen Nutzung GNOME nun voraussetzt. Auch geplante Features wie Session-Wiederherstellung setzen auf systemd-Funktionalitäten.
Erhöhter Aufwand
Distributionen, die GNOME ohne systemd betreiben wollen, stehen somit vor größeren Herausforderungen. Zwar gibt es temporäre Ausweichpfade – etwa für GDM ohne userdb –, doch diese sind explizit nur als Zwischenlösungen gedacht. Ab GNOME 50 soll die Abhängigkeit zu systemd endgültig festgeschrieben werden, inklusive Integration des userdb-Varlink-APIs. Damit müssten Alternativen wie elogind oder eudev erweitert werden – ein erheblicher Aufwand.
GNOME 48 wird weiterhin unterstützt, sodass betroffene Distributionen mit einem »version freeze« Zeit gewinnen könnten. Der langfristige Trend ist aber klar: Wer GNOME nutzen will, muss sich zunehmend auf systemd einlassen.
Dieses KISS-Argument der systemd-Hasser, und, dass systemd angeblich gegen die Unix-Philosophie verstößt, ergibt wirklich nur Sinn, wenn man systemd als ein einzelnes monolithisches Programm sieht. Ist es aber nicht. Es ist eine Sammlung vieler Programme, die sehr gut zusammen funktionieren. Es ist aber z.B. möglich, einzelne Komponenten zu nutzen und andere nicht. Man kann systemd z.B. als init-System nutzen und dabei systemd-boot oder GRUB nutzen. Man kann systemd-timesyncd nutzen oder nicht. Etc.
Das Interessanteste dabei ist: systemd ist eine Sammlung von Programmen, die gemeinsam „aus einem Guss“ entwickelt wird. Und irgendwie verstößt das laut systemd-Kritikern gegen die Unix-Philosophie. Auf der anderen Seite ist bspw. FreeBSD eine Sammlung von Programmen, die sogar ein ganzes Betriebssystem ergeben – wobei in diesem Fall alles, d.h. Kernel und Userland gemeinsam, „aus einem Guss“ entwickelt wird. FreeBSD ist aber laut systemd-Kritikern so nah an der Unix-Philosophie, wie es nur geht und quasi das komplette Gegenteil von systemd. Gäbe es jetzt aber so etwas wie systemd-kernel und systemd-coreutils wäre das das Tor zur Anti-Unix-Hölle, wenn man systemd-Hassern so zuhört. Diese absurden Befürchtungen habe ich tatsächlich schon als absolutes systemd-ist-das-Ende-von-Linux-Weltuntergangsszenario gelesen. Wo genau wäre in diesem Szenario aber der Unterschied zu den BSDs? Ich verstehe diese Logik nicht.
Das ergibt doch alles hinten und vorne keinen Sinn und ist völlig willkürlich. systemd-Kritiker wirken wirklich zunehmend wie religiöse Fanatiker.
Nach dem ich nun die Sache mit UNIX und so weiß, stellt sich mir die Frage welches Betriebssystem die UNIX-Flagge überhaupt noch schwenkt. Die BSD-Welt wird bestimmt auch bei manchen Sachen ihr eigenes Süppchen kochen, bei der Ex-Solaris-Welt ist es wohl auch nicht besser.
Kann es nicht einfach sein, dass die UNIX Legacy-Zeiten schlicht und einfach rum sind? Einfach auch weil sonst bestimmte Weiterentwicklungen nicht möglich sind?
Zum Thema „Unix-Fahne schwenken“: Das wohl einzige für Endbenutzer relevante, aktuelle Betriebssystem, das offiziell als UNIX zertifiziert ist und sich dementsprechend auch so bezeichnen darf, ist macOS. Mit der Information kann jeder anfangen, was er möchte …
OpenSolaris?
Die Entwicklung von OpenSolaris wurde vor ca. 15 Jahren eingestellt.
Die aktuell als vollständig „Single UNIX Specification“-kompatibel zertifizierten Systeme kannst du hier und hier einsehen. Das sind verschiedene Versionen von AIX, HP-UX und eben macOS.Kein OpenSolaris und auch keiner von dessen Community-Nachfolgern. Die Zertifizierung kostet nämlich Geld. Ich habe aber auch bewusst geschrieben „für Endbenutzer relevant“.
opensolaris heist jetzt illumos byw openindiana.
Was willst du mit Zertifizierung?
unix Zertifizierung, die SUS?
Gibts die ueberhaupt noch?
Fuer was bitte schoen?
Und fuer wen (welchen Endbenutzer) waere die relevant?
Gilt denn nicht das gleiche für die systemd-Jünger?
Da ich meine Aussage ausführlich begründet habe, kannst du das doch sicher auch, um meine These nicht noch weiter zu bestätigen.
Ich glaube im Übrigen nicht, dass es eine relevante Zahl an Menschen gibt, die man als „systemd-Jünger“ bezeichnen könnte. In der Regel handelt es sich einfach um Menschen, die systemd als gut funktionierende Software ansehen und systemd benutzen, ohne da religiös zu werden. Das Benutzen solcher Ausdrücke durch systemd-Gegner, die das ganze quasireligiös aufladen, zeigt eher deren Parallelen zum religiösen Fanatismus.
um das mal etwas verstaendlicher zu machen. systemd verstoesst gegen das traditionelle unix/linux-Konzept und es ist doch klar, das sich dagegen Widerstand regt.
Das es dennoch von einigen Distributionen gehyped wurde (nachdem es bereits 10 Jahre vor sich hinduempelte, weils keiner wollte), liegt einzig und allein an den Firmen die Distributionen herausgeben und an den Foundations, die mittlerweile von den Firmen abhaengig sind.
Linux wurde erdacht, weil man solche Abhaengigkeiten wie sie durch systemd entstehen
nicht haben wollte. Aber die neue Generation in der Linuxgemeinde tritt dies eben mit Fuessen, so wie das leider ,ittlerweile in allen Bereichen auch ausserhalb von Linux etc. der Fall ist.
Danke. Ich verzichte auf deine Verschwörungserzählungen und auf die Belehrungen, um die ich nicht gebeten habe, und denen ich auch nicht zustimme.
Ich bin anderer Ansicht als du, habe meine Aussage fundiert begründet und du hast offensichtlich meinen Beitrag oben nicht richtig gelesen. Zumindest gehst du nicht darauf ein, sondern wiederholst hier mantraartig dein „systemd verstößt gegen das Unix-Konzept“, ohne nach links und rechts zu gucken oder anderen zuzuhören. Das ist sehr unangenehm, wie auch deine anderen Antworten auf meine Beiträge und generell dein „Diskussions“-stil (eigentlich findet keine Diskussion statt. Du meinst nämlich alles zu wissen und verstanden zu haben, und sonst versteht niemand etwas und ist im Zweifel auch „dumm“, wenn er deinen Verschwörungserzählungen nicht zustimmt. Wie gesagt: wirklich unangenehm.)
P.S.: Linux wurde übrigens „erdacht“, weil Linus Torvalds viel Freizeit hatte, und Spaß daran hatte, sich als Hobby mit Betriebssystemen zu beschäftigen. Alles andere kam, wenn überhaupt, später und auch mehr zufällig.
Linux wurde von Linus Torvalds erdacht. Und der nutzt Systemd und äußert sich neutral bis gelassen zu systemd: Er hat keine starke Meinung gegen oder für systemd und sieht in dessen Nutzung keinen Bruch mit der UNIX-Philosophie. Vielmehr hält er das oft zitierte „Ein Werkzeug, eine Aufgabe“-Prinzip für in modernen, komplexen Systemen nicht mehr durchgehend realistisch.
Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe:
Diejenigen, die Systemd ablehnen müssten doch dem Gnome Desktop genauso negativ gegenüberstehen.
Systemd Gegner, die den Gnome Desktop nutzen? Was ist den das für seltsame Kategorie von Linux Nutzern?
Ich würde ja so gerne mal eine faktenbasierte Ablehnung lesen (differenziert und technisch begründet), die Ablehnung beruht nach dem bisher von mir gelesenen darauf dass systemd von Lennart Pöttering entwickelt wird und dieser bei Microsoft angestellt ist. Und Microsoft ist böse und der Antichrist und will mit systemd Linux unterwandern.
Es ist wohl letzten Endes die Ablehnung des neuen und dass sich im Linux-Bereich halt vereinheitlichende Standards wie systemd oder Wayland durchsetzen. Das bisherige war ja gut, dann braucht keiner das neue und wenn es doch eingesetzt wird, dann nur aus niederen bösen Beweggründen. Technische Gründe können da einfach nicht valide sein.
Da gibt es reichlich Lesestoff im Internet 🙂 Hauptkritikpunkt ist wohl die Abkehr von UNIX-Gepflogenheiten (Philosophien?) wie Interoperabilität, alles ist Text und Programme sollen sich auf eine Funktion konzentrieren und so weiter. Problematisch finde ich z.B. dass SystemD nur für Linux entwickelt wurde, die BSD-Varianten sind hier außen vor. Das behindert den Austausch von Technologien zwischen den Communities. Im Grunde verabschiedet sich Linux mit der Fokussierung auf SystemD aus dem UNIX-Pool und das ist für viele Leute nicht so einfach zu schlucken.
Persönlich finde ich SystemD einfach zu mächtig und überbordend, da bleib ich lieber bei OpenRC mit seinen klaren Strukturen. Zudem ist es meines Erachtens leichter und sicherer ein System bottom up zu konfigurieren, was mit SystemD eher schwierig ist. Und ein System zurecht zu stutzen ist wegen der vielen Abhängigkeiten von SystemD auch nicht so einfach.
Gnome fand ich schon seit jeher unbenutzbar, daher tangiert mich die Meldung nur am Rande.
Zum Abschluß ein Zitat von Stefan: “systemd löst Probleme, die wir ohne systemd nicht hätten!”
https://linuxnews.de/das-beste-oder-nichts-systemd/
Stefan bezieht das wohl eher auf Server. Am Desktop nutze ich systemd seit ewigen Zeiten ohne erwähnenswerte Probleme. Und so am Rande: Die Verballhornung SystemD finde ich genauso unangebracht wie etwa Windoof.
Da hast Du Recht, systemd schreibt sich natürlich klein! In der Unix-Welt unterscheiden wir natürlich zwischen Groß- und Kleinschreibung. Muss hart sein für Poettering bei Microsoft… 🙂 Aber da ist der springende Punkt, ist systemd noch Unix-Welt?
Wollte es das jemals sein? Ich denke nicht, es war ja von Beginn an auf Linux beschränkt.
Heisst das, Linux gehört nicht zur Unix-Welt??? Oh je. Dann sollte es sich auch nicht “unixoides Betriebssystem” nennen, oder?
> “Das unixoide Betriebssystem wurde 1991 von dessen Entwickler Linus Thorvalds veröffentlicht.”
(https://www.ionos.de/digitalguide/server/knowhow/unix-vs-linux)
Was ist an Windoof unangebracht?! Durfte mich leider mit diversen Derivaten des unsäglichen Betriebssystems herumärgern, angefangen bei WinNT irgendwas. Ein Monopolist wie Microsoft, der Kunden gängelt und Mitbewerber drangsaliert hat keinen Respekt verdient (mene Meinung)!
Unbesehen seiner Eigenschaften ist Windows das Produkt der Arbeit tausender Entwickler. Ich finde, das verdient Respekt.
Die hätten sich ja auch für ein anderes, ethisch weniger bedenkliches Unternehmen entscheiden können. An dieser Stelle empfehle ich die Lektüre “Die Physiker” von Dürrenmatt! Die Frage nach der Verantwortung von Wissenschaftlern kann man auch universal verstehen. Im Grunde haben diese Entwickler dazu beigetragen, dass die halbe Welt von Produkten von Microsoft toxisch abhängig ist. Ergo sind sie mitschuldig an den Auswirkungen, die wir in den nächsten Jahren noch zu spüren bekommen werden.
Allerdings sehe ich die Hauptverantwortung bei den politischen und wirtschaftlichen Entscheidungsträgern, die uns in diese prekäre Situation geführt haben. Es gibt nicht ohne Grund ein Kartellrecht!
Ich sehe eine große Mitveranwortung aber auch beim Kunden selbst, der für sich keine Notwendigkeit des Wechsels sieht und sich lieber von den Eigenheiten eines Windows-Systems gängeln lässt. Mir war das mit Beginn der Pandemie 2020 zu doof geworden und so wechselte ich final auf eine Linux-Distro. Dank einem mittlerweile sehr ausgereiften Wine habe ich auch noch meine Handvoll Windows-Programme fehlerfrei dabei.
In meinem Bekanntenkreis, immer wenn ich mal wieder irgendein IT-Problem mit Windows lösen soll, meckern sie darüber wie sonstwas. Wenn ich dann einen Wechsel auf z.B. Kubuntu vorschlage und sogar Support dafür anbiete, wird abgelehnt.
Man muss fairerweise sagen, dass Microsoft ein Produkt geschaffen hat(te), dass sehr lange ohne Wettbewerber da stand. Und der User hat es sich darin bequem gemacht und will aus seiner Komfortzone nicht raus.
> Und Microsoft ist böse und der Antichrist und will mit systemd Linux unterwandern.
Linux ist nicht Microsoft und es nur allzu verständlich, dass es Linux-Nutzer gibt – besonders diejenigen, welche dieses OS schon sehr lange Nutzen und wachsen sehen haben – keinen Bock darauf haben, dass Linux ein 2. Microsoft wird. BTW, M365 kannst du über ein Monatsabo bei Microsoft beziehen.
Hier wird eine Gefahrt heraufbeschworen, die einfach nicht existiert. Die Linux-Community wird nicht von Redmond aus kontrolliert, all die ganzen einzelnen Bestandteile (.z.B. systemd, Wayland, etc.) müssen sich unabhängig von ihrer Herkunft bei den verschiedensten Gremien der Firmen oder Distributions-Projekte bewähren. Und deren Entscheidungen würde ich mal als fundiert betrachten. systemd & Co verbreiten sich wohl daher, weil es einen Fortschritt für die dortigen Entscheider darstellt. Wäre das nicht so eindeutig, müsste sich doch mindestens eine der großen Distributionen mal dagegen stellen. Tut aber irgendwie keine, die Ablehnung spiegelt sich nur in den Nischen-Projekten wieder. Aber es soll jeder gerne seine Bubble haben …
Man sollte auch nicht vergessen, dass systemd seinen Anfang bei Red Hat nahm. Wird sehr gerne ausgeklammert bei den postulierten Unergangsreden über Linux. Microsoft hat sich Poettering nur geschnappt, damit deren WSL2 mit systemd funktioniert und so die ganze interne Workaround-Bastelei ein Ende hat. Mehr ist es nicht, es geht nur um WSL2 als Köder für Linuxer.
M365 ist ein Cloud-Produkt von Microsoft, gehostet in deren Azure Cloud. Verstehe daher die Anspielung nicht.
Gefahrt = Gefahr
Du vermischt die Zeiten. GNOME war vorher ohne systemd möglich, nun nicht mehr. Warum sollen systemd-Gegner Gnome negativ gegenüberstehen? Das was jetzt passiert – die strikte Abhängigkeit der beiden – veranlasst jeden, der vorher GNOME auch ohne systemd nutzte, von nun an systemd zu nutzen – sofern man GNOME weiterhin nutzen möchte. Das ist der Bock. Man kann sich auch die Frage stellen, wozu das ganze. Warum nicht einfach weiter ohne systemd?
Schoen zu sehen das es sich bewahrheitet, was wir Alten und sehr viele aus der Linuxgemeinde von Anfang an gesagt haben.
Naja ich denke es wird noch mehr nosystemd Distributionen geben in der Zukunft, die UnixDistros werden sich von Gnome verabschieden.
Bis dato hat sich doch alles als bestaetigt was von systemd gewarnt hat.
Die grösste Schwäche der Menschen ist, dass sie nichts aus ihren Fehlern lernen. Es gab immer Menschen die vor etwas warnten, und es gab immer solche die es schön redeten. Für mich sieht das ganze nach “Salami-Taktik” aus. Langsam, Scheibe für Scheibe dort hin wo man hin will. Die Geschichte zeigt das es manchmal bereits zu spät ist wenn man es bemerkt. Ich mag keine “Verschwörungstheorien”, aber etwas gesunder Menschenverstand ist sicher nicht falsch. Seit Corona gibt es nur noch schwarz ODER weiss. Warum kann ich nicht grau sein? 🤔
Es geht hier in vielerlei Hinsicht aber gar nicht darum, ob man etwas bemerkt, sondern darum, wie man es bewertet. Was die einen an systemd kritisieren, ist für andere gerade das Gute daran.
Wenn die Diversität aufrecht erhalten werden würde, dann, ja, das stimmt. Doch das passiert eben nicht.
Mal abgesehen davon, dass Standardisierung und Arbeitsteilung prinzipiell gut sind, steht es doch jedem frei, sich selbst um Alternativen. Man hat aber halt keinen Anspruch darauf, dass sich andere zusätzliche Arbeit machen, um diese Alternativen dann auch zu unterstützen.
Wer diese systemd-Abhängigkeit in GNOME nicht will, kann also eine Alternative zu systemd’s userdb Infrastruktur mit kompatibler API bereitstellen oder GNOME die Finanzierung (in Form von Geld oder Arbeitszeit) irgendwelcher Alternativlösungen anbieten.
Und genau da liegt ja das Problem. Es gibt keine wirklichen Standards bei Wayland. Sowohl KDE wie auch Gnome basteln einfach herum und machen ihr eigenes Ding. Ein User auf Heise hat das ziemlich gut erklärt. X11 ist definitiv veraltet und hat mehrere “Probleme”. Wayland ist aber ganz sicher auch nicht besser wenn nicht sogar schlechter. Bei systemd sieht es etwas anders aus, das ist einfach sehr komplex.
Diese Verschwörungstheorien kann ich nicht mehr hören und dieses konservative, ewig gestrige.
Und ja, ich kann deine 25 Jahre Linux locker überbieten, 2000 war Linux schon im “Mainstream” angekommen. Wir waren noch echte Kerne mit Minix, Unix und VMS, hohoho.
Dir nimmt keiner, LFS aufzusetzen, da hast du alles unter Kontrolle.
Und die Welt dreht sich weiter…
haha echte Kerne ist ein toller Typo…
Kerle waren wir.
Ja ohne die Veteranen die damals den Weg bereiteten und jede freie Minute dafuer einsetzten gaebe es kein Linux.
Sowas kann @fams nicht schätzen. Für den sind die Boomer an allem Schuld 😉 So einfach kann man sich die Welt machen. Aber wehe, wenn was flöten geht und nicht richtig pfunzt, dann ist das Geheule riesig.
Sorry, wollte sagen: fams. Habe ein “@” davor gesetzt und hopp-die-hopp wurde daraus Frank Schäfer. >.<
25??? ich bin seit 1993 bei Linux und unix und das nicht als Hobby.
Sind schon ein paar Jaehrchen mehr, oder?
Und ich benutze sicher kein ubuntu, suse oder redhat oder so was.
Ist so notiert, ich komme gerne in ein paar Jahren darauf zurück… Und wie Sheldon Cooper schon sagte: Ich habe euch dahingehend informiert! 😂
Systemd ist einfach ein Krebsgeschwür.
Falls es nicht bekannt ist, det Entwickler arbeitet mittlerweile bei Mic*****t.
Und Microsoft ist Platin-Miglied in der Linux Foundation, darf also sogar einen Director in den Stiftungsrat entsenden.
Ich werde diese ganzen Grabenkämpfe und das ewige Bashing gegen bestimmte Unternehmen niemals akzeptieren, am Ende will ich einfach nur eine funktionierende Linux-Distribution. Und da ist es mir egal, wer diese oder jene Komponente entwickelt oder ob eventuell ein Programm mal Closed Source ist.
Und es wird ja wohl auch seinen technischen Grund haben. warum Bestandteile wie systemd oder Wayland in immer mehr Distributionen Einzug hält. Aber da steckt ganz bestimmt eine aus Redmond gesteuerte Verschwörung dahinter, und die ganzen Entwickler bei Fedora / Debian / Canonical, etc. merken es nicht … oder nein, sie gehören natürlich dazu!
Mal im Ernst: Zumindest für mich hat sich Linux an sich enorm positiv entwickelt und das nicht zuletzt durch solche Vereinheitlichungen. Und wenn man mal die ideologischen Scheuklappen ablegt, erkennt man es auch. Und mir kann keiner sagen, dass X.org oder die alten Init-Systeme ernsthafte Vorteile gegenüber den Neuentwicklungen haben.
Systemd hätte so wie es ist niemals Einzug erhalten dürfen. Und erst recht nicht wie es sicher weiter ausbreitet. Ist mir auch eurscht on ms in der Fundation ist. Wobei die nur drinn sind aus eigenen niedrigen Beweggründen. Aber bestimmt nicht weil sie Linux unterstützen wollen. Wie lange nutzt du Linux? Über 25 Jahre? Dann reden wir weiter. Ansonsten macht es keinen Sinn. Für mich hat sich aufgrund systemd und wayland nichts verbessert. Eher verschlechtert. Ider dieser immutable Mist. Reboot nach jeder kleinen Installation. Wie ms. Und überlege mal die Auswirkungen bezüglich MS und uefi…. Oder überlege was gerade bei ms passiert, phone home, recall usw. usw. Das sind keine Verschwörungstheorien. Das sind leider Tatsachen.
Sorry, aber deine Aussage ist einfach nur ein “Früher war alles besser und Microsoft ist der Antichrist” ohne auch nur irgendwas mit Fakten zu füttern. MS handelt aus den gleichen Partikularinteressen wie alle anderen Mitlgieder der Linux Foundation: Business! Und in Microsofts Fall war / ist es der Hyper-V-Support in Linux, damit man dies auch in der Azure Cloud nutzen kann und so Geld verdient wird. Nicht anders machen es Intel, Red Hat, IBM, Novell, AMD und all die anderen. Sie stellen Entwickler und andere Ressourcen, damit deren Produkte besser laufen und / oder in Linux funktionieren. Oder glaubst du, dass all die Hardware-Treiber im Kernel aus Altruismus integriert wurden?
Wenn Immutable dir nicht gefällt, warum nutzt du es dann? Die meisten Distros sind es nicht und da kann man leicht zugreifen. Ich selbst habe mit Debian nur selten Reboots, eigentlich nur wenn ein neuer Kernel da ist.
Was genau hat sich denn für dich durch systemd und Wayland verschlechtert? Und bitte mit Fakten!
Deine Vorwürfe gegen Microsoft betreffen deren Windows-Welt, das hat mit Linux nichts zu tun. Und systemd ist Open Source, jeder kann den Quellcode einsehen und nach solchen Hintertüren suchen. Pöttering hat meiner Kenntnis nach mit systemd schon vor seinem Wechsel zu Microsoft zu tun gehabt, die in Redmond wollten ihn schlicht und einfach damit er WSL2 mit systemd kompatibel macht.
Ich muss dafür auch keine 25 Jahre mit Linux zu tun haben (bei mir sind es 9 Jahre praktisch und 13 davor in Theorie), es ist einfach eine Sache der Einstellung und des Blickwinkels. Letzten Endes bin ich ein progressiver Pragmatiker, ich will einfach dass die Dinge funktionieren und mag (für mich) positive Weiterentwicklungen wie systemd, Wayland oder auch KDE Plasma 6.
Du spricht mir so etwas von aus der Seele👍. Vielen Dank dafür!
Das musste längstens gesagt werden!
Pöttering hat definitiv schon vorher systems entwickelt. War er nicht bei Red Hat und hat da gestartet?
Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Lennart_Poettering hast du Recht!
Na ja, war auch als Frage formuliert. Ich hatte mir nicht die Mühe gemacht das vorher zu recherchieren.
Und genau dieses Verhalten fuehrt dazu, das man es im Endeffekt zerstoert.
Nee danke.
Ok, diese Reaktion verstehe ich nicht. Das bezog sich auf die Recherche mit Red Hat. Ich war mir nicht ganz sicher (jedoch so gut wie). Du versteht mein Unverständnis!
Dann wars ein Missverstaendnis. da du schriebst: “Du spricht mir so etwas von aus der Seele👍. Vielen Dank dafür!”
er aber oben schrieb: “Ich werde diese ganzen Grabenkämpfe und das ewige Bashing gegen bestimmte Unternehmen niemals akzeptieren, am Ende will ich einfach nur eine funktionierende Linux-Distribution. Und da ist es mir egal, wer diese oder jene Komponente entwickelt oder ob eventuell ein Programm mal Closed Source ist.”
Wir sind auf einer Wellenlänge und ich habe mich vielleicht unglücklich ausgedrückt oder du hast mich falsch verstanden. Egal wie, so passt es👍
Ja dazu hast du scheinbar dazu noch zu wenig Hintergrundwissen und dich auch zu wenig beschaeftigt damit. Um auf MS einzugehen so musst du in den 90ern anfangen und dann siehst du, wie sich die perfiden strategien geaendert haben, aber das Ziel eben das Gleiche ist.
“Und systemd ist Open Source” richtig dennoch verwechselst Du Open Source mit linux. Klar ist linux auch Open Source aber Open Source ist nicht gleich Linux.
Open Source heist doch nur, das der Code frei verfuegbar ist und unter gewissen Vorraussetzungen verwendet und geaendertwerden darf.
Mehr ist Open Souce nicht.
Allerdings ist Linux viel mehr als das.
Und die vielen Stiftungen/Foundation sind alle Firmengesteuert, nur mal so am Rande.
Du bist so ermüdend…
Dann schlaf doch. 🙂 Nein ich lasse mich heute nicht locken, obwohl ich was auf der Pfanne haette. 🙂 schoenen Sonntag noch.
Welches Hintergrundwissen muss man denn dafür haben? Und welche geheimen Ziele außer Geldscheffeln (wie übrigens JEDE auch im Linux-Business aktive Firma) hat Microsoft deiner Meinung nach denn? Das Windows immer noch das vorherrschende Desktop-Betriebssystem ist wird hier wohl niemand bestreiten und ansonsten verdient der Konzern sein Geld mit seiner Enterprise-Software und den Dienstleistungen rund um die Azure Cloud. Da ist nichts besonders dahinter und MS hat wie viele andere Unternehmen in der Geschichte auch kartellrechtlich mehr als nur bedenkliche Strategien gefahren. Damit sind sie aber nicht alleine, es ist einfach nur die gute alte Gier der Wirtschaft.
Eine wie auch immer geartete geheime Unterwanderung von Linux würde voraussetzen, dass ALLE ANDEREN Beteiligten des Linux-Kosmos vollkommen ahnungs- und hilflos sind. Ja nee is klar!
Stiftungen / Foundations verfolgen IMMER einen Zweck und damit speziellen Interessen, das ist aber bei allen Zusammenschlüssen dieser Art so. Die Linux Foundation mit ihren vielen Mitlgiedern (in Form von Unternehmen und anderen Foundations) unterscheidet sich von seiner Art her nicht von der Kleingartenkolonie “Gänseblume 1989” in Köln-Zollstock, wo die Interessen ihrer Vereinsmitglieder maßgeblich sind. Und auch das hier propagierte MS-Bashing verfolgt ja spezielle Interessen der jeweiligen Autoren.
Linux ist Business, und das seit Linus es mit seinen Weggefährten in professionelle Strukturen bettete (zuerst das OSDL sowie die FSG, welche dann zur Linux Foundation zusammengingen). Und auch damals schon gab es rein wirtschaftliche Interessen bei all dem, das wird auch immer so sein.
Außerdem müssen all diese neuen Programme und Schnittstellen von den ganzen Gremien auch immer akzeptiert werden, sei es bei den Stiftungen oder auch den Mtigliedsunternehmen. Und ohne dass eine breite und auf professioneller Basis getroffene Unterstützung hätten sich Dinge wie systemd oder Wayland auch nie durchgesetzt, welche ja eben wegen Unzulänglichkeiten bei den Vorgängern entwickelt wurden.
Du hast doch oben direkt geschrieben das du eben kein Mitglied der Linuxgemeinde bist und Linux auch nicht verteidigst und schon garnicht den Linuxgedanken und den Spirit.
Sorry aber es gibt auch menschen die den Linuxgedanken achten, foerdern und ih verinnerlicht haben, weil sie seit Beginn dabei sind und einige Kaepfe fuer ihr unabhaengiges Linux ausgefochten haben. Und denen geht bei sowas natuerlich der Hut hoch, weil da Herzblut drin steckt.
Das habe ich mit keiner Silbe gesagt, ich bin sehr wohl Linuxer mit Herz und Seele. Was ich ablehne ist die Ablehnung von etwas “aus Prinzip”, ohne jede sachliche Begründung. Ich bin, wie bereits gesagt, progressiver Pragmatiker.
Die Unabhängigkeit von Linux gegenüber was genau? Und was soll denn der Linuxgedanke an sich sein? Wo ist der niedergeschrieben? Bisher klingen die Statements hier für mich wie die pauschale Ablehnung des neuen, gekleidet in die Dämonisierung des Ungewollen und unter Beschwören einer dies angeblich tragenden Mehrheit. Ach ja, und natürlich auch noch mit der Aussage, Vielfalt bei den Komponenten wahren zu wollen.
Das mit der Vielfalt: Besteht das Grundgerüst nicht auch nur aus einem einzigen Kernel, einem einzigen Display Server u.a.?! Da hat sich auch nie einer beschwert, dass es keine Alternativen gibt.
Am Ende fehlt es immer noch an einer sauberen sachlichen Begründung, warum systemd jetzt so schlimm sein soll und in wie weit es Linux an sich bedroht. Und wenn das so ist, warum stellt es für die ganzen Kontrollgremien der Distros kein Problem dar?!
Nur kurz, das KISS-Prinzip, dann ein init system hat auch nur die Aufgaben eines init-Systems zu machen, sonst nix.
und einiges mehr. Auch die Wahrung der freien Software gehoert dazu.
Die Linuxgemeinschaft sond Intusiasten, die sich mit Linux beschaeftigen, es kennen, es unterstuetzen, also Menschen mit Linux im Blut sozusagen.
Alles andere sind Anwender, was ja nicht schlimm ist.
Warum z.b. gibt es so viele Linuxdistributionen?
Richtig, weil einem das vorhandene so nicht gefallen hat, Dinge nutzt (z.b. systemd) mit denen man nicht einverstanden ist. Also macht man sich daran auch seine eigene Distribution zu erstellen, stellt die online (wenn man sie teilen will) und wer lustig ist, der kann sie nutzen oder auch forken und veraendern wo es fuer einen mehr passt.
Genau das ist Linux. Das wird natuerlich von den Firmen untergraben alles, weil es bei denen ja nur ums Geld geht und somit um Kundenabhaengigkeit.
Aber alles gut. wuensche ne schoene Woche. 🙂
Es ist ziemlich anmassend, alle nicht zum eigenen Gedankengut passenden Personen aus dieser Gemeinschaft auszuklammern, zumal wir uns nicht mal persönlich kennen und auch daher kein Urteil über Enthusiasmus o.ä. möglich ist. Ich liebe Linux und schätze all die Weiterentwicklungen der letzten Jahre.
Unnötige Komplexität ist nie gut und KISS kann auf sehr viele verschiedene Arten ausgelegt werden. Wer sagt denn, dass für die Entscheider in den Gremien systemd immer noch dem KISS-Prinzip folgt?
Linux-Distributionen mit Firmeninteressen dahinter sind meiner Kenntnis nach Red Hat (damit auch teilweise das Fedora-Projekt), SuSE und Ubuntu. Der Rest ist im Grunde frei von wirtschaftlichen Zwängen, die könnten ja das machen, was du als richtig deklarierst. Tun sie aber aus irgendeinem Grund nicht, wahrscheinlich weil sie deine Meinung nicht teilen und zu anderen professionellen Entscheidungen kommen. Und eine Kundenabhängigkeit ist bei Lichte betrachtet auch nicht gegeben, jedenfalls werden Kernkomponenten wie systemd oder Wayland keine zusätzlichen Kunden generieren. Es ist ja im Gegenteil so, dass distributionsübergreifende Komponenten den Wechsel sogar erleichtern. Diese alles untergabenden Firmen müssten also viel mehr auf Insellösungen bauen und tun es komischerweise nicht. Denen ist doch am Ende egal, ob in ihrem Produkt nun dieses oder jenes init-system steckt, es muß einfach nur durch den Support abgedeckt sein.
Es sei dir aber gerne gegönnt, eine firmenübergreifende Verschwörung gegen die Linuxgemeinschaft zu behaupten, den sachlichen Nachweis über die technischen Nachteile von systemd habe ich immer noch nicht gesehen.
Sei es drum!
Nee bringt nix mit dir. Damit Danke fuers Gespraech.
Linux ist aber auch Diversität. Ich weiss nicht, ob du diesen, bei alteingesessenen wohl bekannten Grundsatz kennst. Ich vermute, dass viele weniger Probleme mit systemd hätten, wenn es nicht von RedHat dermassen gepuscht wird (wie nun die Abhängigkeit GNOME und systemd) und von zahlreichen Distri einfach übernommen wird, unter Ausschluss anderer init-Systeme (verstehe den Aufwand, doch es steht im Kontrast zur Diversität).
Diese KISS-Argumentation ist so einfach sinnlos. Das ist so als ob du sagen würdest, dass Excel keine Tabellen verarbeiten soll, weil Word Textverarbeitung ist.
systemd ist eben nicht ein Programm sondern dutzende und darf damit selbst nach dieser KISS-Definition auch dutzende Aufgaben erledigen.
Du kriegst die meisten davon, wie in Office, einfach nur gebündelt.
Und von dieser Standardisierung profitieren letztendlich auch alle. Denn worum geht es hier denn? Die GNOME Entwickler haben sich entschieden, eine Standard-Komponente zu nutzen, die eine Aufgabe hat und diese anscheinend gut erledigt, anstatt das mit “fragilen Hacks” selbst auch noch zu machen. Das ist doch genau das, was man eigentlich will.
Darum gings doch garnicht. man, schoen wie ihr alles dreht und wendet wie ihrs braucht.
Und genau das ist das eigentliche Problem.
Das eigentliche Problem ist deine Behauptung, dass systemd von den Tech-Firmen erschaffen wurde um Linux zu unterwandern. Und nur wenn man das so sieht wie du, ist man ein wahrer Linuxer. Alle anderen sind nur “Anwender” und haben keine Ahnung von der Materie.
Und du versuchst dir hier irgendeine Deutungshoheit anzumassen, ohne die geringsten Belege für deine Behauptungen (wie man es von Verschwörungstheoretikern halt kennt).
Liefere doch mal was stichhaltiges für uns “Anwender”, das Bauchgefühl einer älteren Linuxer-Generation reicht da einfach nicht aus!
Nein, genau das ist Linux. Bau dir doch deine eigene Distribution ? Drehe, wende, konfiguriere, kompiliere wie es dir passt. Lass doch die anderen Ihr Ding machen?
Könnte man nicht das gleiche zu dir über systemd sagen?: “Nimm eine Distro, drehe, wende, konfiguriere, kompiliere wie es dir passt.”
Nein das kann man nicht, weil ich wirklich zufrieden bin mit meiner Distribution. Die läuft perfekt und hat den neusten Shit an Board den man so braucht 🙂
Wo ist denn das Problem mit KISS? KISS ist nicht nur ein Prinzip, sondern hält Programme klein. Openrc oder runit sind im Vergleich zu systemd Code-Zwerge. Wenn etwas flöten geht, dann erleichtert es die Fehlersuche. Bei einem aufgeblasenen Konstrukt wie systemd ist es viel langwieriger. Hinzu kommt das Prinzip: je grösser, desto fehleranfälliger (sonst hätte man sich in der Programmierung ja auch gleich die Modularität sparen können).
systemd ist doch modular aufgebaut.
Dann nimm doch mal ein paar module raus und versuche es zu verwenden?
Und geht nicht? Soweit zu deinem post.
Das geht grundsätzlich schon. Viele Distributionen liefern z.B. NetworkManager aus statt systemd-networkd oder chronyd statt systemd-tymesyncd.
Dass das in der Praxis teils schwierig ist, liegt nicht an systemd selbst, sondern daran, dass es sich als Standard etabliert hat und es für Softwareentwickler daher oft keinen Sinn ergibt, Alternativen zu unterstützen. Trotzdem wäre es aber prinzipiell möglich Alternativen bereitzustellen, es tut nur niemand, weil es dazu wenig Grund gibt und das dann natürlich auch jemand tatsächlich machen müsste.
das gehoert aber nicht zu systemd. Man systemd-* heist nur, das es speziell fuer die zusammenarbeit um/gebaut wurde. das Ding ist aber kein Bestandteil von systemd. Man man man, einmal mit profis arbeiten…
Und wenn du bei FreeBSD den Kernel weglässt, bootet‘s nicht. Verstößt FreeBSD auch gegen KISS, weil man mehrere von dessen Komponenten braucht, damit‘s vernünftig funktioniert?
es wird immer duemmer der Kernel ist das system, genau wie bei linux, der Rest ist Beiwerk. ich sags ja einmal mit profis arbeiten
Recht willkürlich, wie du dir die Welt zurecht legst, damit du deinen systemd-Hass rechtfertigen kannst. Vom unangebrachten Ton ganz zu schweigen.
sorry aber jeder weis, das diese und Linux nun mal der Kern sind, alles Andere ist Beiwerk, faktisch Distribution und wenn dann so ein Kommentar wie von dir kommt, was will man dazu sagen.
FreeBSD ist keine Distribution, sondern ein eigenständiges und vollständiges Betriebssystem. Das ist der entscheidende Punkt: Es ist eine Sammlung von Programmen, die gemeinsam entwickelt wird, darauf ausgelegt, auch gemeinsam genutzt zu werden. Eben ähnlich wie z. B. systemd.
Es ist nun einmal, anders als bei Linux oder GNU, nicht nur Kernel oder nur Userland, sondern beides, gemeinsam „aus einem Guss“ entwickelt und veröffentlicht.
Ich lese oft von Sicherheitsbedenken, wie Monolithische Struktur, Sicherheitslücken, eingeschränkte Portierbarkeit uvm. Ich bin nur fortgeschrittener Nutzer. Kein admin oder so.
Also was ist richtig, was falsch daran?
Aufgefallen ist es mir erstmalig bei dem Vergleich von Debian umd Devuan. Also was kann der Nutzer machen? Friss Vogel… Oder wie?
Nutze es einfach.
systemd ist nicht monolithisch, sondern eine Ansammlung von dutzenden von Programmen, die verschiedene Aufgaben erledigen. Das grundsätzliche Missverständnis ist einfach, dass die Leute diese komplette Ansammlung, die natürlich auch einen init-Prozess enthält, als ein Ding sehen und mit einem einzelnen init-Prozess vergleichen.
Mit systemd hat man zwischen dem Kernel und den Anwendungen aber praktisch noch eine Schicht aus einer ganzen Reihe Programmen eingezogen, die das System verwaltet. Und weil die in praktisch allen Linux Distributionen weitgehend einheitlich ist, können andere Anwendungen nun darauf aufbauen.
Wie alle Software enthält natürlich auch systemd Fehler, die gelegentlich zu Sicherheitslücken führen.
Die Portierbarkeit ist insofern eingeschränkt, als dass systemd eben für Linux geschrieben wurde und nicht so ohne weiteres auf anderen Kernels (BSD usw.) läuft.
Ein inzwischen einige Jahre alter, aber immer noch guter Vortrag über systemd und einige der Ideen dahinter: https://www.youtube.com/watch?v=o_AIw9bGogo
Treffend beschrieben. Und wer ein traditionelleres Linux-Konzept bevorzugt, sucht sich eine der zahlreichen Distributionen ohne systemd.
Naja, “zahlreich”. Mir fallen da auf Anhieb Devuan und Gentoo (optional) ein. Void glaube ich auch.
Es gibt einige mehr: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Linux_distributions_without_systemd
Dankeschön!
Ah, danke. Ich hatte mal bei Distrowatch mit dem Filter gesucht, da wurden weniger angezeigt.
Habe mir die Liste gerade angesehen. Als erstes ist mir MX Linux aufgefallen. Die sind inzwischen bei den ganz neuen Versionen auf Systemd umgestiegen. Oder bzw. die ISO mit dem alternativen Init so gut versteckt, dass ich sie nicht gefunden hatte.
Salix OS ist leider eingeschlafen.
Es waren waren auch Betriebsprogramme für Smartphones dabei, da kenne ich mich gar nicht aus.
Am wichtigsten halte ich in der Liste Artix Linux. Die bieten ganz viele Isos mit vielen verschieden Inits.
Für mich ist dabei eigentlich wichtig, wie schnell der Computer hochfährt. Da braucht bei mir Systemd unendlich lange. Das kann hier aber eher an der speziellen Hardware liegen, also ein Laptop das auf Windows konfiguriert wurde und billig angeboten wurde. Mit runit oder Openrc geht das viel schneller.
Interessant ist aktuell das Devuan Derivat “Gnuinos”. Da kann man bei der Installation zwischen drei Inits wählen.
Das muss wirklich an Deiner Hardware liegen, ich habe letztens Debian auf meinem Clevo Laptop installiert und das System startete in 2 Sekunden dank des parallelisierten Ladens der Boot-Prozesse. Die OpenRC-Entwickler arbeiten ebenfalls daran, aber sind noch lange nicht so weit.
Das Artix-Projekt ist nett, eine Arch-Distro ohne Systemd. Artix mit OpenRC habe ich auf ‘nen alten Rechner auch noch laufen. Allerdings finde ich, dass die Community etwas zu klein ist, um all die Umgebungen vernünftig zu pflegen. Vielleicht wäre weniger mehr 🙂 Bin deshalb auf Alpine Linux umgestiegen.
Das Problem ist nicht nur das, sondern auch die Tatsache, dass viele der Distri auf der o.g. Seite entweder spezifisch oder Tochterdistributionen sind. Da wird ein Aufwand in unterschiedlicher Form betrieben, um die Packete auf non-systemd laufen lassen zu können, während die Repositories der Mutterdistribution genutzt werden. Soweit ich weiss, gibt es wirklich wenige, unabhängige und taugliche Distri mit eigenen Repositories: Void, Gnuix, Alpine (die sind am Diskutieren auf systemd umzusteigen), Gentoo (binär), Adelie, Chimera.
venom, crux und noch einige mehr.
die von dir genannten steigen nicht auf systemd um (waere ja doof, denn nosystemd ist ja ein Alleinstellungsmerkmal) aber sie werden eine systemd Version mit anbieten evtl.
Dazu bedarf es nur die entsprechenden jeweiligen Programmpakete zu nutzen und die Distroversion bereitzustellen. Die paar eigenen Distropakete dann eben doppelt zu fahren.
Eine Linuxdistro ist doch nur eine Zusammenstellung der verschiedenen zur Verfuegung stehenden Pakete.
Natuerlich muessen die mit Abhangigkeiten etc. entsprechend zusammengestellt werden. aber die quellen sind alle die selben.
Was heisst “zahlreich”? 50? 25? Oder doch nur 2-3?
Das ist dann wohl eine Entwicklung vor der systemd Kritiker schon immer gewarnt hatten.
Kein systemd kein GNOME ist wie keine Arme kein Keks.
Ich denke spontan jetzt mal an postmarketOS, dass in der Folge wohl auf GNOME verzichten muss, obwohl die GUI im mobilen Bereich doch sehr interessant ist. Macht es wirklich Sinn alles an systemd zu knüpfen?
“Das ist dann wohl eine Entwicklung vor der systemd Kritiker schon immer gewarnt hatten.”
Ja, das war irgendwie abzusehen, allerdings habe ich darin nie ein Problem gesehen.
“Ich denke spontan jetzt mal an postmarketOS, dass in der Folge wohl auf GNOME verzichten muss, obwohl die GUI im mobilen Bereich doch sehr interessant ist.”
Aus dem postmarketOS Wiki: “Official postmarketOS edge images from 2025-01-12 or later for GNOME (Mobile), Plasma (Mobile) and Phosh use systemd.”
“Macht es wirklich Sinn alles an systemd zu knüpfen?”
Anscheinend schon.
Danke, das hab ich dann wohl verpasst.
Ich verlinke mal den entsprechen Blog-Post. War für mich interessant zu lesen: https://postmarketos.org/blog/2024/03/05/adding-systemd/:
Sieht so aus als würden die “Verschwörungstheorien” immer realer… Zum glück bin ich ein Skeptiker. Ich traue dem ganzen nicht. 😉