Wer in den letzten Jahren unter Debian KDE Plasma verwendet hat, kennt vermutlich Norbert Preining. Er hat unter anderem dafür gesorgt, dass Debian 11 »Bullseye« mit einer für Debian sehr aktuellen Version 5.20 des Plasma-Desktops ausgeliefert werden konnte. Zudem hat Norbert über den OBS-Build-Service die Anwender von Debian Testing und Unstable stets mit aktuellen Versionen von Plasma, KDE Frameworks und KDE Gears versorgt.
Kein Dank
Doch Debian dankt es ihm nicht, im Gegenteil. Mitglieder des Debian Account Manager Teams (DAM), allen voran Chris Lamb und Enrico Zini haben 2018 mit für mich fadenscheinigen Argumenten dafür gesorgt, dass Norbert seinen Status als Debian Developer (DD) und damit sein Recht, selbstständig Pakete hochladen zu dürfen, eingebüßt hat und zum Debian Maintainer (DM) degradiert wurde. Das Ganze hatte für mich damals den Anschein einer Hexenjagd.
Wechsel zu Arch Linux
So musste Norbert in den letzten Jahren andere DDs bitten, Pakete für ihn hochzuladen. Anwender, die Norberts aktuelle KDE-Pakete nutzen wollten, mussten sein OBS-Repository einbinden. Was sich seit Wochen andeutete, wurde heute zur Gewissheit: Norbert hat bei Debian nach 20 Jahren hingeschmissen und ist zu Arch Linux gewechselt, wie er in seinem Blog schreibt.
Debian verliert
Damit verliert Debian einen fleißigen Streiter für aktuelle KDE-Pakete und einen Entwickler, der kein Blatt vor den Mund nimmt, weshalb ihm der Code of Conduct um die Ohren gehauen wurde. Traurig zu sehen, dass einige toxische Personen des inneren Debian-Zirkels so viel Macht haben, produktive Entwickler kaltzustellen. Anwender, die die Repositories von Norbert benutzen, sollten noch eine Weile mit der Entfernung warten, vielleicht greift jemand aus dem Debian-Qt-KDE-Team den Staffelstab auf. Ansonsten bleibt nur die Rückkehr zu den auch in Debian Unstable üblicherweise veralteten Paketen.
Ich möchte Norbert nochmals ausdrücklich für seine Arbeit bei Debian danken!
Und während in Villabajo noch über die schönste und beste Distribution gestritten wird, ist man in Villarriba schon längst produktiv mit macOS oder Windows unterwegs.
Seit mir nicht böse, aber genau das ist meiner Meinung nach eines der größten Probleme in der Linux- bzw. in der OSS Welt. Ich bin seit Jahrzehnten beruflich und privat mit den genannten Betriebssystemen unterwegs und würde gerne vollumfänglich auf OSS setzen, aber am Ende des Tages müssen Dinge auch mal erledigt sein. Ich war mal glühender Verfechter von Linux & Co, aber vielleicht haben die Jahre mich inzwischen zu einer objektiveren Sichtweise gebracht.
Als Entscheider oder auch Einsteiger wäre ich abgeschreckt von dem “Gezanke” in der Community (die Foren bzw. Mailinglisten sind voll davon), der schier unendlichen Anzahl von Distributionen und dem Fork vom Fork vom Fork… Die Wahlfreiheit und Flexibilität von Linux ist Fluch und Segen zugleich, aber die (lachenden) Gewinner dabei sind eindeutig Apple, MS und Konsorten.
Glaube nicht, dass die Proprietären „gewinnen“ – insb. nicht, weil „hier“ gestritten wird … Warst Du mal in einem Windows-Forum?
Ich bin in vielen Foren unterwegs und überall wird natürlich vehement die eigene Meinung vertreten – manchmal in mehr und manchmal in weniger freundlichem Ton. Aber was ich speziell in Linux-Foren erlebe ist oftmals grenzwertig, insbesondere wenn die selbst ernannten “Linux-Götter” zum gemeinen Volk sprechen.
Und genau das verstehe ich nicht… Gerade wenn es um Linux und OSS geht steht der Gedanke von Freiheit, Unabhängig und Gemeinschaft immer an oberster Stelle, die Realität sieht aber leider oft anders aus.
Das vielleicht nicht, aber sie fahren die Gewinne ein 😉
Da kann ich nur zustimmen! Ich bin auch noch nicht so lange auf Linux unterwegs und war am Anfang schon fast erschrocken, wie teilweise der Umgangston in diesen Foren unteinander ist. So mit das “beste” war, als es um systemd ging. Flatpak und Snap sind auch solche Beispiele. Auch der “Debian-Interne” Wortwechsel oben.
Das auch in der OSS-Welt nicht alles Friede Freude Eierkuchen ist, leuchtet mir schon ein, aber am Ende geht es nur um die Nutzung von Software auf dem Rechner.
Als zufriedener Debian Nutzer musste ich mir auch schon anhören, ich hätte die Kontrolle über mein Leben verloren, weil ich das auf dem Desktop habe.
Danke, da stimme ich voll zu. Schlussendlich reden wird von Software und damit im weitesten Sinne von Technik und nicht von einer Religion 😉
Und ja, ich möchte Debian auf meinen Servern nicht missen, aber wer weiß was die Zeit bringt…
Genau mein Gedanke! Und es ist ja nicht so, dass es bei Linux nicht auch genug Auswahl gibt, so dass jeder seine Lösung finden kann.
Aber gut, in den Foren wird man das eh nicht abstellen können. Schade finde ich nur, dass es wohl auch im Debian-Projekt selbst knirscht. Aber gut, es “menschelt” eben überall, warum soll das dort anders sein. Dass Debian deshalb untergeht, glaube ich auch nicht, aber gut ist der Weggang sicher nicht, vor allem nicht das wie.
Wir könnten uns auch alle wieder beruhigen und schaun wie sich das entwickelt.
Ist ja nun wirklich nicht das Ende der Welt und Debian wird ganz sicher weiter leben.
Ich finde das von so weit außerhalb beurteilen zu wollen, ist unmöglich.
Alles Spekulation, Glaskugel, Mutmaßungen, … entspannen wir uns doch einfach wieder und harren aus und schaun den Dingen entgegen die kommen werden.
Ich finde es ja richtig putzig, wie einige hier schon über ein endgültiges Ende des Debian-Projektes orakeln.
Nur, weil eine einzelner Entwickler da, weil er seinen Willen nicht durchsetzen konnte, nun ausgeschieden ist.
Wirklich putzig!
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die F… halten 😉
Aha … welchen “Willen” konnte da ein einzelner Entwickler denn nicht durchsetzen? Vielleicht mal die zugrunde liegenden Diskussionen lesen, bevor man irgendwas blubbert?
Mache es wie ich und sieh es wie Heinrich Heine:
“Der Hund bellt, die Karawane marschiert”, sagt der Beduine.
Nun auch wenn die Fronten scheinbar verhärtet scheinen, so ändert das aber nichts an den bislang langanhaltenden Defiziten seitens Debian, die das Projekt gerade heutzutage wenig attraktiv für Neulinge erscheinen lassen. Es beginnt schon mit dem inkonsistenten und veralteten Wiki, was in Sachen Aufbau und Design wenig zu gebrauchen ist. Ich habe zu oft auf das von Arch zurückgegriffen, als ich noch Debian genutzt habe, was insgesamt wenig positives bescheinigt. Und auch wenn der Webauftritt vor einigen Monaten in Teilen modernisiert wurde, so wirkt alles nach wie vor als wäre da etwas in den frühen 90ern hängen geblieben. Für Neulinge überhaupt nicht ansprechend darin zu navigieren. Andererseits bekommt Debian jede Menge Spenden und Support, was doch locker für einen einmalig engagierten Designer reichen sollte, um die Präsentation von Debian in die Neuzeit zu portieren. Denn auch die Aufbereitung der Informationen, ist für meinen Geschmack oft zu verschachtelt und umständlich. Bei Arch habe ich alles relevante auf einen Blick, plus Zusätze die Debian gar nicht präsentiert. Das spart haufenweise Zeit. Mir stösst aber auch der mangelnde Fokus auf den Desktop auf, zumal moderne Verfahrensweisen in Debian kaum Beachtung finden. Solche destruktiven Auswüchse mit den Browsern kürzlich, sind da nur ein kleiner Teil dessen. Was mir jedoch am meisten aufstößt war der Kontakt mit diversen Entwicklern, bzw. Betreuern vielfältiger Pakete. Oftmals hat hier bei Anfragen und Problemen keiner reagiert, und wenn dann nur wenig zufriedenstellend geantwortet. Ich erwarte da deutlich mehr Interesse wenn man schon Missstände zu Paketen anspricht. Manche Pakete werden ohne vorliegende Bugs etc. auch gar nicht aktualisiert, und das je nachdem über sehr lange Zeiträume. Gerade GNU Jami ist so ein Fall. Meine Anfragen werden ignoriert, offene Bug Reports sind über ein Jahr präsent ohne Anteilnahme. Hier und da schon Hilfe angeboten falls es gegebenfalls an Unterstützung mangelt, aber nicht mal darauf wird reagiert. Scheinbar hat Debian kein echtes Auge darauf, dass die Betreuer und Entwickler auch tatsächlich da sind. Hier müsste spätestens nach wenigen Wochen an mangelnder Aktivität, eine Meldung an alle rausgehen das hier etwas im Argen liegt. Bei Debian muss sich einiges tun, wenn sie nicht völlig den Anschluss verlieren wollen.
hm, wie gesagt ich schau als langjähriger Nutzer (und Freizeit Coder/Maintainer eines für 99% irrelevanten Nischenprojekts) eher von außen.
Was Du gerade beschreibst, hört sich für mich nach einer Umgebung an, die sich eher demotivierend auswirkt als, dass man sich dort freiwillig engagiert. Fände ich schade.
Mir scheint was viele Projekte, Distributionen etc nicht auf dem Radar haben, dass obwohl es in erster Linie um technische Fragen und Ziele geht, es gleichzeitig immer auch um soziale Interaktionen geht (Ja, diese lästigen Softskills *grin*).
Probleme entstehen damit praktisch mit Ansage, wenn man das nicht von vorneherein komplett mitdenkt. Und ja, bei einer solchen “Institution” wie Debian setz ich so etwas in der Konzeption eigentlich voraus.
Auswirkungen sind, wie scheinbar in diesem Fall Unruhe, auf beiden Seiten persönliche Verletzungen, Abstimmung mit den Füßen, Grabenkriege, mangelder Focus auf Doku und UX… Ach, menno…
*lol* oh, wow… Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung scheinen bei mir im Moment ja auch mehr so Glücksache zu sein. Sorry dafür… 😀
Hallo Nick,
Zitat: “Und auch wenn der Webauftritt vor einigen Monaten in Teilen modernisiert wurde, so wirkt alles nach wie vor als wäre da etwas in den frühen 90ern hängen geblieben. Für Neulinge überhaupt nicht ansprechend darin zu navigieren.”
Genau so ist es. Wenn ich einem Umsteiger der sich für Linux interessiert Debian empfehle und die Seiten: https://www.debian.org/ als erste Anlaufstelle aufzeige, so ist erst mal alles im grünen Bereich. Aber! Ein klick auf herunterladen und das Chaos beginnt…. Zum einen wird gleich ein Kontextmenü eingeblendet das man Debian herunterladen könne. Das es sich dabei aber nur um eine Netinstall-ISO handelt, wird nur auf den zweiten Blick ersichtlich. Was sagt das dann in diesem Fall einem Neuling? Genau, nichts. Einem absoluten Neuling sollte immer jemand zur Seite stehen, sonst wird das nix. Ubuntu, Mint, usw. sind da leichter zu händeln.
Dann wie geht es weiter? Wer da niemanden zur Seite hat im Falle Debian, wird nach wenigen Minuten das Handtuch werfen. Debian brüstet sich mit einem stabilen und zuverlässigen Betriebssystem (was ja auch stimmt), aber bis man zum gewünschten Ziel kommt, braucht man fast schon ein Studium.
Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn man die Gründe für Debian ließt: https://www.debian.org/intro/why_debian
Dann muss auch sicher gestellt sein, das es relativ einfach ist, dieses System auch Downzuladen und vor allem auch erklären was beim “klick” auf der Startseite “Herunterladen” passiert und vor allem das es sich um eine “Netinstall-ISO” handelt und was diese beinhaltet. Erklär mal einem Jahrelangen Windows Nutzer, wie er mit einer Netinstall-ISO von Debian umgehen soll?
Wenn man jetzt auf der Startseite auf: “mehr” klickt, wird`s erst richtig interessant. Da fängst dann das fröhliche suchen erst mal so richtig an. Ich habe das schon oft erlebt, wenn ich das jemand versucht habe zu erklären. Meist kommt ein: das ist mir zu umständlich, so viel Arbeit, ich bleibe dann mal bei?…..
Es könnte einfach sein mehr Nutzer von Debian zu überzeugen, aber da sollte man erst mal auf der Webseite zu Debian anfangen diese gründlich zu überarbeiten, damit man wirklich sagen kann:
Debian ist ein gutes, stabiles und zuverlässiges Linux.
Diejenigen die es nutzen, wissen das, aber diejenigen die umsteigen wollen und neu in Sachen Linux sind, dürften in der Regel damit überfordert sein. Und das ist schade. Für mich ist Debian eine wirklich gute Linux Distribution, aber ich habe mich auch in die Materie eingearbeitet und nicht gleich mit Debian angefangen.
Thanks
Sehr interessant was auf GNU Linux dazu steht: https://gnulinux.ch/norbert-preining-zieht-sich-aus-dem-debian-projekt-zurueck
Hoffentlich schafft Ubuntu auch noch den Absprung von Debian und seinen angestaubten Softwareversionen.
Ähm, dann müssten die ja selbst was machen. Das kannst du aber nicht verlangen 🙂
Wenn Debian untergeht, dann gehen viele andere mit unter. Schau mal wieviele Derivate es auf Debian basierend gibt. Klar ist Ubuntu eines der größten, wenn gar nicht das größte Debian Derivat. Ändert aber nix daran. Schlecht für alle!
Die Myriade an Linux-Distributionen schreckt den umsteigewilligen Windows-Nutzer als auch die Hersteller kommerzieller Software (Stichwort Support) nur ab.
Ohne Debian bricht Ubuntu und Linux Mint zusammen.
Du darfst dir dann eine Red Hat Lizenz kaufen, die sind dann noch da.
Na ja, er könnte noch den Beta Tester mit Fedora für Red Hat machen (grins).
…aber so schlecht sind die auch nicht. War meine zweite Distribution vor über 20 Jahre.
Auch ohne Debian wird die Linuxwelt weiterbestehen; und auch Mint und Ubuntu werden weiterhin – wenn auch in einer anderen Form – bestehen….
Vielleicht wird es einfach mal Zeit, dass debian verschwindet; wir Säugetiere konnten auch erst aufblühen, nachdem die Dinosaurier verschwunden waren
Das wäre eine komplett andere Form, denn Ubuntu zieht vor jedem ihrer Release einen Snapshot aus Debian SID.
D.h. wenn Debian nicht mehr wäre, dann würde es Ubuntu den Boden unter den Füßen schlichtweg wegziehen, denn Debian ist das Fundament, wo jeder einzelne Release von Ubuntu von neuem aufbaut.
Und das kann Canonical finanziell nicht stemmen. Ubuntu würde somit massiv an Qualität einbüßen und die Paketeauswahl noch weiter eingeschränkt werden.
Das was du heute aus universe und multiverse bekommst, würde es dann in Ubuntu sicherlich nicht mehr als Repo geben. Dann wäre das nur noch ein main Zweig und den müsste Ubuntu sogar auch noch reduzieren um genug Leute für die sonstige Entwicklung zu haben, die momentan noch von Debian getragen wird.
Bei Linux Mint ist es im Prinzip genau das gleiche, nur halt über den Umweg Ubuntu. Linux Mint Debian Edition mal davon ausgenommen, die baut direkt auf Debian auf, wie Ubuntu auch.
> Das wäre eine komplett andere Form
Wird vielleicht auch mal Zeit für neues… Aus Debian wird etwas anderes entstehen.
VoidLinux ist relativ gut im Flow.
Canonical baut sich mit dem Snap Store ein eigenes Paketsystem auf. Auf die abgehangenen Pakete von Debian wird Ubuntu früher oder später nicht mehr angewiesen sein.
Nach den vielen Untergangsprophezeiungen im Internet dürfte es Linux, Computer, die Erde schon längst nicht mehr geben.
Der Quellcode von RHEL ist frei verfügbar. Red Hat verdient sein Geld mit Support und weiteren Dienstleistungen für Enterprise-Kunden.
Clear Linux wäre eine interessante Basis. Mehr Innovationen als bei Debian, aber genauso wenig für Einsteiger gemacht wie Debian.
Das ist wirklich schade, aber auch typisch für die heutige Zeit. Mangelnde Kooperationsfähigkeit. Vor allem von Leuten mit politischen/korporatistischen Agenden.
Als Devuan-Nutzer bin ich von Debian abhängig und wenn die weiterhin altverdiente Mitarbeiter durch Mobbing, veraltete Werkzeuge und dergleichen verprellen, dann werde ich mich eines Tages nach einer neuen Distro umschauen müssen.
Der Artikel ist denkbar schlecht recherchiert. Zum einen war (und ist) Chris Lamb nie DAM, zum anderen war Norbert nicht seit 2018 DM und musste um Uploads nachfragen, er war auch die letzten Jahre DD.
Und zum dritten vergisst der mal komplett auch die andere Seite zu beleuchten. Es hat seine Gründe, warum Norbert kürzlich seinen DD Status verloren hat.
Und nein, die Gründe muss man hier nicht breit treten, das ist für keinen der beteiligten gut.
Ach wirklich Herr DAM, da kann ich aber nur lachen. Es stimmt das einiges in dem Artikel inkorrekt ist (DD Status zwischen 2019 und 2021, Lamb), aber die *andere Seite* ist nicht existent. Fadenscheinige Anschuldigungen über Inkompetenz zu kommunizieren, die – wie man aus so vielen anderen Perspektiven betrachtet – sofort als inkorrekt erkennt.
Der wahre Grund wird wohl der Rachefeldzug des Herrn Zini und seiner Konsorten sein.
Das letzte worum es euch dreien DAM geht ist Kommunikation, auch wenn ihr es immer so darstellt. Warum hat nicht ein einziges Mal einer von euch nur eine email geschrieben? Warum hat keiner von euch auf meine Anfragen bezüglich bullying geantwortet?
Nein Jörg, versteckt dich nicht hinter dem Vorwand dass ich nicht kommunizieren kann. Das Problem seid ihr, die ihr glaubt alles besser zu wissen ohne zu fragen, alles besser beurteilen zu können ohne sich die Tatsachen anzusehen, alles besser zu verstehen ohne auch nur einmal den Standpunkt zu wechseln.
Ihr seid der größte Hemmschuh den Debian seit 30 Jahren hat – und ich bin seit ca 30 Jahren Benutzer von Debian. Nur anscheinend ist diese Einsicht noch nicht bei euch angekommen, weil ihr ja die GÖTTER seid und tun und lassen könnt wie es euch gefällt.
Es ist kein Rachefeldzug.
Es ist dein eigenes Verschulden, das es zu dem kam, wie es jetzt ist. Es sollte vielleicht ein Hinweis sein, das eine weitere Gruppe von 7 DDs die Entscheidung bestätigt haben.
Du zeigst in deinem Post gleich wieder Teile des Verhaltens, das hierzu führten: Ich sagte, das der Artikel einseitig ist, die andere Seite vergisst, und es seine Gründe hat – aber wir die hier nicht breit treten müssen.
Und du kommst daher und versucht mich zu beschuldigen, ich würde sagen das Du nicht kommunizieren kannst? Und unterstellst weiteren Kram.
Gut gemacht, es ist nur ein kleiner Teil, aber es zeigt, warum wir zur Entscheidung kamen, die wir (leider) treffen mussten.
Aber nicht darauf einzugehen, wenn (viele) Leute mit dir versuchten zu reden, und zu schauen ob man nicht selber das Problem ist, sondern die andere Seite anzugreifen – passt in das Pattern.
So, und das wird mein letzter Beitrag hierzu in einem öffentlichen Forum wie diesem hier sein.
Natürlich unterschlägt das die vielen Versuche eine Reaktion von euch zu bekommen, Anfragen, Beschwerden, Bitten, alles wurde ignoriert. Und dann erwartet ihr dass ich freundlich und nett mit euch umgehe. Natürlich.
Haben und Bring-Schuld … davon scheint DAM noch nie was gehört zu haben. Nach 2018 habe ich 3 Jahre versucht – um des Friedens willen – die dauernden Attacken aus euren und anderen Kreisen zu ignorieren. Wer hat sich entschuldigt? Wer hat einen öffentlichen Kotau gemacht? Wer hat alles versucht um es wieder in die Wege zu bekommen? Nicht ihr jedenfalls, ihr seid auf dem hohen Ross gesessen und habe euch das Schauspiel wohlwollend angesehen “Haa, da haben wir es wieder mal geschafft den Pöbel eine Detschn zu geben!”. Wo ist eine Änderung auf eurer Seite? Die gleichen Leute, die gleichen Entscheidungen, das gleiche Hudriwudri.
Fast 3 Jahre hab ich mich zusammengenommen, aber als dann Rhonda anfing zu versuchen mich aus Debian-irrelevanten Podiumsdiskussion rauszulobben – wo wart ihr da? Wo??? Kein Antwort, kein Kommentar. Schweigen der Lämmer. Und warum? Weil es eure Kumpanen sind und um die kümmert sich man ja.
Fairness??? Dieses Wort ist DAM wohl so fremd wie Japanisch nehme ich an.
Natürlich trefft ihr eure Entscheidungen auf Grund von für euch korrekten und einleuchtenden Begründungen, das spreche ich euch nicht ab. Nur spreche ich euch die Objektivität und Unabhängigkeit ab. Unbewusst agiert ihr nach dem Motto “Eigenen Torf verteidigen und Leute aus der eigenen Gruppe beschützen”. Leider ist euch das nicht bewusst.
Als “Supreme Court” von Debian schaut ihr im Moment genau so aus wie der Supreme Court in den USA: einseitig, unehrlich, und nur bedacht auf Selbsterhalt.
ok, als jemand, der Debian u.a daily driver nutzt und beruflich viel mit Kommunikation zu tun hat, lese ich mit Sorge wie sich die Diskussion hier und in der Mailingliste entwickelt hat.
Was in der ML schon vorgeschlagen wurde, waren pers. Gespräche/Aussprachen zwischen den Beteiligten oder eine Mediation bzw Supervision um die Gefahr genau so eines Grabenkriegs (bei dem übrigens das Projekt am meisten Schaden nimmt, nur mal so) zu verringern.
Mich erstaunt es ein wenig, bei der guten/professionellen Strukturierung im technischen Bereich des Projekts, dass dies in der Struktur des HR Bereich scheinbar nicht zwingend vorgesehen ist, bzw von einigen Beteiligten es scheinbar versäumt wurde die unmittelbare Wichtigkeit dafür zu sehen um eine weitere Eskalation zu vermeiden.
Wenn alle daran beteiligten Parteien ehrlich an einer Lösung (wie auch immer die Aussehen mag, sprich ergbnisoffen(!)) interessiert sind, dann sollte man anstatt über z.B. hier, auf der ML oder sonstwo zu “eskalieren” sich von außerhalb einen wirklich guten, neutralen Mediator holen, der das ganze steuert und mit allen Parteien transparent aufarbeitet.
tl;dr; Ihr seid Erwachsen. Setzt euch an einen Tisch, redet miteinander statt übereinander, findet ein Ergebnis mit dem alle beteiligten Parteien leben können. Hört sich simple an, ist aber sauschwer.
Ich drück Euch die Daumen. Ehrlich aus ganzem Herzen
Ich bin absolut deiner Meinung ohne die wirklichen Hintergründe zu kennen.
Ich habe schon des öfteren von solchen heftigen Diskussionen innerhalb des Debian Projekts gehört. Diese Diskussion scheint sehr weit nach außen zu dringen.
M.M.n. gehört diese Debatte hier nicht hin und ich empfinde das als unprofessionell. Daher finde ich deinen Vorschlag sehr gut, scheint aber wohl eher zu spät zu sein.
Alles hat ein Ende. Man muß auch mal die Sache mit einem Knall beenden können.
Klar, kannst Du so sehen, aber lass dir aus Erfahrung sagen, dass Sachen, wo es vermeintliche “Gewinner” und “Verlierer” gibt, nicht wirklich beendet sind…
Wenn du ihn beschuldigst, dann musst du auch klar benennen, welche Teile von Verhalten das sein sollen.
Ich habe in seinem Postings nichts verwerfliches gefunden.
Bei dir sehe ich aber, dass du gerne über das ganze Thema eine “Decke” legen willst.
Deine Worte:
Also das Gegenteil von Transparenz.
Dadurch wird sein Vorwurf gegen dich allerdings bestätigt:
Zur einer offenen Kommunikation gehört nämlich auch Transparenz.
Dann solltest du vielleicht vollständiger zitieren, denn er hat durchaus erklärt, was er damit meint:
In solchen Fällen wirst du (auf beiden Seiten) meist nicht den einen krassen Fehltritt finden, sondern eine Reihe von “Kleinigkeiten”, die, jede für sich, verschmerzbar sind, über einen längeren Zeitraum dann aber dazu führen, dass das Verhältnis zerrüttet und die Zusammenarbeit irgendwann unmöglich ist.
Das macht es für Außenstehende dann leider auch schwierig bis unmöglich, solche Sachen nachzuvollziehen.
Sehr ordentliche Replik
“Es sollte vielleicht ein Hinweis sein, das eine weitere Gruppe von 7 DDs die Entscheidung bestätigt haben.”
Wenig überzeugend in einer Zeit in der das Duckmäusertum Hochkonjunktur hat. Es könnte genauso sein das diese 7 DDs einfach nur inzwischen Angst vor der freien Meinungsäußerung haben, so wie viele Menschen in Deutschland inzwischen.
“und es seine Gründe hat – aber wir die hier nicht breit treten müssen”
Wie sollen wir dann nachvollziehen was tatsächlich passiert ist? Vor Gericht hätte Norbert nun eindeutig gewonnen. 😉
“So, und das wird mein letzter Beitrag hierzu in einem öffentlichen Forum wie diesem hier sein.”
Also magst du nicht diskutieren? Warum nicht?
Du bringst leider nur Andeutungen, keine Fakten. Warum nicht?
Also 30 Jahre, da war ich noch bei DOS und FIDO
Aber bereits damals wurde mir klargemacht, man antwortet nie selbst, man liest aber die Antworten, Warum das?
Durch eigenhändige Antwort reizt man Gesindel erst bis zur Weißglut und somit erkennt man Gesindel. Auch tritt das fast zu 100% in einer Gruppe auf und das verbeißt sich in das Beißholz.
Genug Geblödel, wie geht es weiter mit KDE?
Ich hab mit das Life DB12 und KDE geholt, das ist echt schlimm. Es läuft nicht rund.
Ganz und gar nicht. Soll ich doch noch bei Knopper nachschauen? Oder wer macht das bei Debian? Hoffentlich kein Gott 🙂
Also gibt es keine Gründe, weswegen er seinen DD Status verloren hat?
Ich nutze Debian seit 15+ Jahren und entwickle beruflich für und mit (GNU/)Linux. Ich habe mir anlässlich dieses Artikels die Diskussionen in den Mailinglisten angeschaut, um mir eine Meinung zu bilden, und durchaus die Positionen beider Seiten gelesen. Für mich sieht es sehr nach einer “Hexenjagd” aus, vielleicht weil jemand zu “unbequem” und “unangepasst” war, wenn überhaupt.
Wobei die angeblichen Gründe für Norberts “Entmachtung” für mich keinesfalls nachvollziehbar sind und er meistens die besseren Argumente auf seiner Seite hatte. Zu 99% fand ich Norberts Aussagen legitim und gerechtfertigt, und falls es mal grenzwertig war, dann hatte man ihm vorher schon übel mitgespielt. Respekt, dass er es trotzdem noch so lange ausgehalten hat … das spricht für ihn. Ich hätte schon längst das Handtuch geworfen.
Mich bringt das zum Nachdenken, ob ich weiterhin Debian nutzen und solche Auswüchse tolerieren möchte. Wahrscheinlich ist es an der Zeit, mal andere Distributionen wie Arch auszuprobieren, und womöglich ist da eine gute Alternative zu Debian dabei.
ich kenne die Details nicht aber OBS geht überhaupt nicht .. das sind doch die PösenAnderen.
Die Verwendung des OBS könnte das Gefühl hervorrufen, dass Debian irgendwelche Produktivivtäts-Defizite hat.
Also .. böser Norbert – weg mit ihm
Morgen, ich wolte Manjaro wirklich ausprobieren und auf meinem Lenovo Yoga Slim 7 testen nur wurde mir der Test durch die fehlende Unterstützung des Touchpads ziemlich getrübt.
Ein Fehler der sich schon über die letzten Jahre zieht und immer wieder Probleme macht.
Habe es danach gelassen und bin wieder bei Fedora gelandet wo alles Out of the Box funktioniert und in der Art einen Spagat zwischen den beiden Welten hin legt.
LG MG
Das finde ich eigentlich auch immer seltsam, daß bei der einen Distribution manches funktioniert, das es bei der anderen nicht tut. Andererseits ist man dann nicht gleich aufgeschmissen. Mein Fazit: Ich nehme, was mir ein KDE liefert und funktioniert und bleibe dabei (theoretisch ;-))
Das ist immer so schade. Ich selbst arbeite für meinen Lohn in einer Selbstverwaltung. Die sogenannten Leitungsteams sind sich ihrer Verantwortung und ihres Wirkens oft nicht bewusst, das am Ende zu totaler Demotivation führt.
Ich halte Debian durch die Entwicklung in der Community natürlich für eines der am unterstützenswertesten Distributionen, allerdings kann ich auch gut nachvollziehen, dass man wechselt. Arch und Manjaro sind natürlich auch super, aber hinter Manjaro steht eine Firma (was erst einmal nicht schlimm ist, aber währet den Anfängen – das soll ausdrücklich keine Kritik an Blue Systems sein, die bringen tolle Projekte voran).
Grüße
Ich kenne Norbert und hatte in der Vergangenheit des öfteren persönlichen Kontakt mit ihm. Auch darin ging es um Missstände bei Debian, die jedoch meinerseits angesprochen wurden, da mir der Kontakt mit so manchen Debian Entwicklern doch recht sauer aufgestossen ist. Nicht zuletzt bin auch ich vor einiger Zeit zu Arch gewechselt, und kann die Gründe daher gut nachvollziehen. Und auch wenn bezüglich Arch auch heute noch so manche Legende kursiert, so empfinde ich die heutige Nutzung als sehr stabil und kann nicht darüber klagen laufend Probleme zu haben.
Norberts Pakete waren wohl viel zu aktuell und damit Canonical ein Dorn im Auge.
Man bräuchte sich nur einmal vorzustellen, was passieren würde, wenn in Debian unstable alles so aktuell wäre wie jetzt Plasma. Damit wäre dann automatisch auch Debian stable auf dem Stand der Zeit und hätte auf dem Desktop Zulauf ohne Ende. Preining war wohl eine Gefahr und musste vergrätzt werden.
@tuxnix, da könntest du durchaus recht haben. Bei Debian scheint es regelrecht zu brodeln, wenn man das geschehen einigermaßen verfolgt. Keine gute Werbung für den Klassenprimus. Ich frage mich schon länger was bei denen unstimmig ist. Zu viele Leut`s, gibt es da nicht ein Sprichwort?
Zu viele Köche verderben den Brei… 😉
Ich hoffe inständig, das man bei Debian wieder in richtige Fahrrinne kommt. Das wünsche ich mir. Klar, es sind Menschen wie du und ich, die “freiwillig” an einem gemeinsamen Projekt arbeiten das sich ständig weiter entwickelt und weiter entwickeln muss. Und wenn man bedenkt das Debian seit 1993 am Start ist, beweist es doch eindeutig das es sich um eine immer noch sehr gute Linux Distribution handelt. Stabil und zuverlässig. Debian bietet die Grundlage für viele andere Distributionen.
Und wenn man sich die Distribution MX Linux anschaut, die immer mehr Linuxfreunde begeistert, weiß man warum. Gut, das Offizielle Forum ist nicht gerade ein vorzeige Forum. Ich meine damit nicht Inhaltlich. Nein, es ist das zusammen würfeln aus Deutsch und Englisch. Das sollte strikt getrennt sein. Auch die Navigation und das zurechtfinden im Forum, hinterlässt bei mir keinen guten Eindruck.
Aber wie dem auch sei, ein einzelner darf niemals eine Gefahr für eine Gemeinschaft aus deren Sicht sein. Debian, war, ist und soll weiterhin eine sehr gute Linux Distribution bleiben.
Danke an die Debian Gemeinschaft. 👍
Grüßle
Da spricht du wichtige Sachen an. Das mit den vielen Köchen ist eigentlich kein Problem. Aber Demokratie ist auch immer anfällig. Der Code of Conduct scheint mir eher ein Machtinstrument zu sein, als dass es die Demokratie fördert. Insbesondere wenn es wie hier jemanden trifft der engagiert ist und seit 20 Jahren konstruktiv das Projekt mit seiner Arbeit unterstützt.
Ich hoffe, dass dies nicht noch mehr Maintainer demotiviert.
Ich bin zwar bekennender Arch User, aber mir ist auch bewusst, dass die Rolle die Debian für Linux und die Einhaltung von GNU und freien Rechten inne hat, sehr viel größer ist.
“Der Code of Conduct scheint mir eher ein Machtinstrument zu sein, als dass es die Demokratie fördert.”
Ja, das befürchte ich auch. Es kommt nicht mehr auf die Qualität des Programmierers, Designer, etc. an, sondern auf die “richtige” politische Einstellung. Alles was nicht dieser Einstellung entspricht wird gnadenlos in einer Art kleinen “chinesischen Kulturrevolution” ohne Rücksicht auf die Menschen entfernt.
Demokratie braucht kein CoC, es braucht Menschen die miteinander Reden und um einen gangbaren Weg für alle streiten!
Fullest possible ACK.
Jede Gruppe, von der Clique auf dem Schulhof, über den Kegel-Verein aus dem Nachbardorf, bis hin zum DAX-Unternehmen entwickelt geschriebene oder ungeschriebene Verhaltensregeln, deren Nichtbefolgung sanktioniert wird. Das ist grundsätzlich völlig normal und auch sinnvoll. Und unabhängig davon, wie man zu gewissen Auswüchsen der SJW steht, ist es bei größeren Organisationen durchaus sinnvoll, solche Regeln in Form eines Verhaltenskodexes zu formalisieren. Mal ganz abgesehen davon, dass Debians CoC so allgemein gehalten ist, dass er auch einfach nicht existieren könnte.
Das Problem war hier (gerade auch wenn man die Posts Norbert Preining liest), wohl sowieso nicht der CoC, sondern das Fehlen von geordneten Strukturen, um transparent mit solchen Problemen umzugehen und unangebrachtes Verhalten gegebenenfalls zu bestrafen.
Ich habe in dem Zusammenhang “Schattengerichtsbarkeit” gelesen.
Einen Rechner habe ich noch auf dem Debian 11 mit Norberts Plasma läuft. Ansonsten seit gut zwei Jahren Manjaro auf Desktop und Notebooks, auch bei Familie und Freunden. Mir scheint, seit Manjaro Unterstützung von BlueSystems hat, ist es richtig gut geworden. Jetzt schaue ich mir mal Endeavour an, weil ich mich nicht völlig auf ein System verlassen will. Denke, das wird den Debianrechner in absehbarer Zeit übernehmen. Der PC-Zores bei Debian ist echt widerlich, wie ich finde. Sehr schade.
Für mich gut nutze arco
Ich hoffe das Debian die Kurve wieder bekommt. War bisher immer so, dauert nur.
Nutze Debian seit ca. 20 Jahren. Wäre sooo schade mir etwas neues zu suchen. Ich schätze sehr die Stabilität.
Da ich GNOME nutze bin ich mit ganz so stark getroffen, sehe das aber trotzdem als derben Verlust und diese Lücke muss adäquat geschlossen werden.
Ich bin guter Dinge!
Hinweis: Debian hat 1022 Developers. Dazu kommen 206 Maintainers.
Daß Leute hinzukommen und andere gehen, ist normal.
Daß nicht zu schließende Lücken entstehen, kommt vor, ist aber selten.
Wenn Menschen im Streit gehen, ist das natürlich sehr traurig.
Wer sich für die Hintergründe interessiert, sollte sich stets beide Seiten anhören, nicht nur eine.
Hallo Martin, mir ist klar, dass meine Sicht der Vorfälle subjektiv ist. Deshalb ist der Artikel auch als Meinung klassifiziert. Der entsprechende Thread in der ML ist zudem verlinkt, sodass sich jeder seine eigene Meinung bilden kann.
Ich bin guter Dinge Martin.
Verstehe deine Anmerkung daher nicht ganz.
Schade, schade! Mal sehen, wie sich das auf KDE in Debian auswirkt …
今までありがとうな! (danke bis hierher)
Da fängt das Jahr ja gut an.
Für mich allerdings zum Vorteil, da ich Manjaro nutze.
Ja, das ist eine traurige Nachricht. Debian Linux mit KDE, ist eines der innovativsten Desktop die für mich Persönlich, gerade wenn es um Debian geht, klasse ist. Die Frage die ich mir jetzt stelle, wie wird es weiter gehen bei Debian, wenn ein so kompetenter Mensch wie Norbert Preining das Debian Team verlässt. Gerade KDE hat für mich einen sehr hohen Stellenwert. Umschwenken auf das Grottenhäßliche Gnome oder das altbackende aussehende XFCE? Cinanamon unter Debian soll ja auch unter keinem guten Stern stehen. Die Gemeinschaft Debian hat offensichtlich Probleme.
Ein bisschen abschweifen muss ich jetzt, Sorry… 😉
Gerade Gnome, wo ich mir erst mal auf: https://extensions.gnome.org/ verschiedenes installieren muss, um das System einigermaßen so zu gestalten wie ich das gerne hätte. Umständlich! XFCE? Da fühl ich mich doch glatt wieder in die Zeit von Win95 zurück versetzt. Um das einigermaßen aufzuhübchen, muss ich wieder aktiv werden und basteln. Will ich das? Nein, will ich nicht. KDE wäre überladen, zu viel Einstellungsmöglichkeiten usw. Finde ich nicht. Vor allem brauche ich nichts zusätzlich installieren um meinen Desktop nach meinen Bedürfnissen einzustellen.
Letztendlich ist das aber eine rein Persönliche Sache und man muss selbst entscheiden, ob man sich das antun möchte oder nicht.
Manjaro die Rolling-Release Distribution ist für mich eine gute Alternative. Immer aktuelle Software. Braucht man das wirklich? JEIN! Nachteile sind eben, das Updates durchaus auch mal Probleme bereiten können. Wenngleich ich solche noch nicht oft hatte. Trotzdem bleibt Linux für mich mein bevorzugtes Betriebssystem das ich seit gut 5 Jahren nutze und absolut Windows-frei bin. Die Microsoft Schmiede sieht von mir keinen müden Cent mehr.
Debian war dann für mich dann nochmal eine Steigerung, gerade mit KDE. Stabil und zuverlässig. Ich würde mir wünschen, das man bei Debian den KDE Desktop jetzt nicht Stiefmütterlich behandelt, das wäre sehr schade.
Noch fahre ich zweigleisig auf zwei Rechnern. Einmal Manjaro mit KDE und Debian ebenfalls mit KDE.
Alternativ wäre wohl noch das MX Linux dessen Unterbau ja Debian ist. Im Moment in Version 21
Ich hatte mir vor kurzem mal eine LIVE-ISO gezogen und getestet. Natürlich mit KDE (was sonst) und ich muss sagen, nicht verkehrt, startet sehr schnell und hat sich gegenüber der 19er Version um einiges verbessert. Nur das Deutschsprachige Forum gefällt mir überhaupt nicht. Vielleicht muss ich es doch mal als festes System einsetzen und ausgiebig testen. Denn zu Virtuellen Maschinen habe ich so gar keinen Bezug. Macht aber auch nichts. Ein Linux ist ja ruck-zuck neu aufgesetzt mit allen anschließenden Updates dauert das nicht mal eine Stunde.
Grüße
Ich mache mir ähnliche Gedanken. Ich bin seit S.u.S.E. 7.2 durch KDE geprägt worden, habe mich immer damit wohl gefühlt. Leider habe ich bei mir bspw. mit ThinkPad und einem externen Bildschirm Probleme ausschließlich mit Wayland. Ich verwende Siduction. Weil ich Wayland will, bin ich pragmatisch zu Gnome gegangen. Da dies bei Siduction mit meiner Konstellation (TP/ext. Bildschirm) die einzige Möglichkeit ist mit Wayland gut zu arbeiten, habe ich Wayland/Gnome auch auf einem anderen Rechner mit Debian stable eingesetzt, auch hier habe ich einen guten Eindruck. Es ist zwar alle sehr gewöhnungsbedürftig für mich, aber es ist stabil und funktioniert. Ich ärgere mich über viele Dinge, die bei Plasma einfach eleganter waren, aber Gnome ist für mich derzeit das kleinere Übel.
Ich habe auch schon über KaOS, KDE Neon oder Kubuntu nachgedacht, konnte mich aber nicht damit anfreunden.
Hi,
um das mal auf den Tisch zu bringen, weil diese Alternative gar nicht erwähnt wurde: Ich habe bislang sehr gute Erfahrungen mit Debian + Mate gemacht: Ein bißchen wie XFCE, aber nicht ganz so spartanisch …
Gruß
Da ist aber nach meiner Kenntnis nichts mit Wayland in Aussicht.
Klingt jetzt vielleicht komisch aber, ich würde einem modernen Gnome ohne Extensions empfehlen. Früher habe ich auch vieles “vermisstes” über Extensions zu lösen versucht, bis ich es doch entnervt wieder aufgab. Besonders beim Wechsel von Gnome3 auf Gnome4. Dann habe ich gesagt, versuchst du einen Monat mal ohne Extensions.
Heute nutze ich keine Extensions. Das System ist absolut ruhig. Was mir wichtig ist, ist auf Desktops verteilt und wenn sich etwas meldet, bekomme ich es auch mit. Ich möchte doch glatt sagen, ohne Extensions bin ich produktiver als mit Extensions. Nichts nervt mehr.
Einfach mal wieder traurig mit anzusehen. Da verstehe ich Debian nicht!
3DD ist nicht debian, weitere 7DD noch weniger, das grenzt an eine Herde, Dagegen genügt ein Hund.
Ich als ehemaliger Debianer und nun Manjarobenutzer kann ihn nur Beglückwünschen. Arch ist einfach besser.
Kann Manjaro auch als zuverlässiges Produktivsystem eingesetzt werden?
Hatte mal öfters gelesen das die vielen Updates wie zum Beispiel systemd oder neuerer Kernel das System sprengen würden.
Berichte mal bitte.
Bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich nutze Manjaro KDE seit über einem halben Jahr als Produktivsystem und kann von keinen Problemen bei Updates berichten.
Ich aktualisiere allerdings bei großen Updates (ca. alle 10-14 Tage) nur über TTY2 und pamac (nicht mit pacman), weil das mal so im Forum empfohlen wurde, um potenzielle Probleme zu vermeiden.
Mittlerweile habe ich Manjaro aber auch auf anderen Maschinen, die auch bei Updates über GUI noch nie rumgezickt haben.
Ratschlag: Selber ausprobieren 😉
Danke für die Rückmeldung, werde ich machen!
Im Bezug auf Manjaro bin ich letztens über folgendes gestolpert, vllt. beantwortet das einen Teil deiner Frage: https://github.com/arindas/manjarno
Nachdem ich das gelesen hatte, hab ich mich gefragt, wie Manjaro-Nutzer überhaupt das AUR sinnvoll benutzen. Da hat man ja kaputte Pakete am laufenden Band, wenn man Dinge, die ein aktuelles Arch Linux annehmen in einer Umgebung betreibt, die gegen ein 2 Wochen altes Arch Linux gebaut sind (und nicht erneut gebaut wurden).
Ich habe von Arch basierten Distributionen keine Ahnung aber mir wurde schon öfters erzählt das Endevaour OS das beste Derivat sein soll. Ich werde beides mal testen auf ner echten Partition.
Naja, stark vereinfacht könnte man sagen, dass sich Manjaro zu Arch Linux wie Ubuntu zu Debian verhält.
Für Endeavour OS und Reborn OS würde ich das nicht so sagen, die sind AFAIK eher Arch Linux + ein weiteres Repository für Pakete + ein grafischer Installer + Themes. Als Repos werden da dann auch die offiziellen Arch-Repos benutzt. Die beiden Distros senken technische Barrieren bei der Installation, für Leute, die aus welchen Gründen auch immer ihr Arch Linux nicht von Hand oder mit dem (neuen) Kommandozeileninstaller von Arch Linux installieren wollen oder können. Wenn Endeavour OS und Reborn OS immer noch dem Konzept von Antergos folgen (dessen Nachfolge beide antreten), dann sollte es möglich sein, diese durch entfernen von ein paar Paketen + Branding in ein (vanilla) Arch Linux umzuwandeln bzw. umgekehrt auch ein Arch Linux dahin umzuwandeln, ohne dass die gesamte Distro neuinstalliert werden muss.
tl;dr: Endeavour/Reborn OS sind letztlich Arch Linux mit ein bisschen Kram oben drauf. Manjaro hat eigene Repos und macht da mehr selbst.
Ich ziehe Arch im Original jedem Derivat vor. Was das Kompilat von AUR Paketen anbelangt, so dürfte dieser Effekt aber auch bei Arch im Orinal hin und wieder mal auftreten. Denn wenn eine lib erneuert wird, wird nicht automatisch das AUR Paket, das davon abhängt erneut kompiliert. Falls dadurch etwas nicht funktionieren sollte, dann wird der AUR-Paketbetreuer durch die User informiert und erst wenn der reagiert, würde dann beim der nächsten Nutzung eines AUR-Helpers wie yay oder trizen das Paket erneut kompiliert werden.
AUR ist ja kein offiziel Repositorium, sondern wird von Usern für User gewartet. Hier zählt ohnehin die eigene Verantwortung. Das sollte man immer im Blick behalten.
Wo ich mittlerweile Manjaro schätzen gelehrt habe, das ist auf einigen ARM Devices. Hier patcht Manjaro einiges bevor es in den offiziellen Kernel eingeflossen ist. Auf ARM ist Manjaro durchaus innovativ.
Ich benutze es seit Oktober. Ich habe keine Hardware wie NVidia Grafikkarte die CS Software braucht. Neuen Laptop von Tuxedo.
Es kommt eben bei Manjaro aktuelle Software rein mit den Macken die da sind. Ich bin nun mit meinem neuen TigerLake Laptop direkt nach kurzer Zeit in den 5.15.2 Bug reingelaufen. Das kommt bei Debain natürlich nicht vor.
https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=2027040
https://gitlab.freedesktop.org/drm/intel/-/issues/4530
Alten Kernel gebootet und zwei Wochen später gab es 5.15.6 uber pacman, alles gut. Da habe ich mich schon geärgert. Das ist aber ein Extremfall, seit dem funktionieren alle Updates. Alle zwei drei Wochen kommt ein dicker Schub. Sicherheitskritisches wie Firefox kommt einen/zwei Tage später.
Es gibt aktuelle Kernel und LTS Kernel.
https://manjaro.org/features/fresh-and-stable/
Ein Umstieg vom alten Initsystem auf Systemd bringt nunmal Reibung mit sich. Das passiert aber nicht oft.
Es läuft bombenstabil, für mich kein Uterschied zu Debian feststellbar. Ausser das es keine ranzalte Software ist. Das ganze System ist sehr fluffig und performant.
Ich nutze viel VMs für meine Produktivsoftware, hat Vorteile aus Backupsicht, snapshots und so. Daher bin ich da auch etwas unabhängig was das Basissystem betrifft.
Danke für die ausführliche Rückmeldung! Werde es mir ansehen.
Ja kann man als Produktivsystem einsetzen ich habe Manjaro inzwischen seit mehr als 2 Jahren in Benutzung und das auf mehreren Laptops und Rechnern und auch bei Familie und Bekannten Probleme gibt es meistens nur mit den AUR Paketen und wenn wird es schnell gefixt wie das defekte Pacman Mirrors Paket vor 2 Wochen. Je nach Hardware ist es aber sinnvoll Longtime Kernels zu nutzen gerade bei älterer Hardware.