Wie nicht anders zu erwarten, kommt es in der Frage, wie Debian Non-Free-Firmware handhaben soll, zu einer General Resolution (GR), bei der die offiziellen Entwickler anhand mehrerer Auswahlmöglichkeiten verbindlich entscheiden, wie künftig mit dem Thema Non-Free-Firmware umgegangen wird.
Das Problem
Das Problem ist nicht neu und wird seit vielen Jahren immer wieder diskutiert. Die offiziellen Abbilder von Debian beschränken sich auf den Zweig main, der nur freie Software enthält, so wie es die Debian Free Software Guidelines vorsehen. Für eine Neuinstallation wird heutzutage meist WLAN verwendet, viele Anwender haben dabei oft nicht einmal ein LAN-Kabel zur Hand. Somit wird es schwierig, ein funktionierendes System zu installieren, da WLAN überwiegend unfreie Firmware aus den non-free Repositories voraussetzt. Neueinsteiger steigen hier oft gleich wieder aus, da sie sich nicht zurechtfinden und die inoffiziellen Abbilder, die non-free inkludieren, nicht finden oder die Situation nicht verstehen. Und schon ist ein neuer Ubuntu-User geboren.
Windows-Umsteiger facht Diskussion an
Ein solcher Umsteiger von Windows entfachte Anfang 2021 die Diskussion über diesen Missstand erneut und fand letztlich im ehemaligen Projektleiter Steve McIntyre einen Fürsprecher, der das Thema auf der kürzlich zu Ende gegangenen DebConf 21 nochmals öffentlich diskutierte und Lösungsvorschläge einbrachte. Auf dieser Grundlage entstanden die drei Vorschläge der GR, über die die Entwickler nun entscheiden können:
- Vorschlag 1 von Steve McIntyre: Debian inkludiert Pakete aus der Sektion non-free-firmware des Debian-Archivs auf den offiziellen Abbildern. Die mitgelieferten Firmware-Binärdateien werden standardmäßig aktiviert, wenn das System feststellt, dass sie erforderlich sind. Wenn möglich wird Debian Möglichkeiten für Benutzer vorsehen, dies beim Booten zu deaktivieren. Das Non-Free-Repository ist nach der Installation freigeschaltet, sodass die installierte Firmware aktualisiert werden kann. Diese Images werden als offizielle Debian-Medien veröffentlicht und ersetzen damit die aktuellen Mediensätze, die keine unfreien Firmware-Pakete enthalten.
- Vorschlag 2 von Gunnar Wolf: Der zweite Vorschlag unterscheidet sich kaum vom ersten, geht aber etwas weiter. Er sieht nicht vor, die derzeitigen Mediensätze durch die mit unfreier Firmware zu ersetzen, sondern diese zusätzlich anzubieten. Abbilder, die unfreie Firmware enthalten, werden prominenter präsentiert, sodass Neulinge sie leichter finden können; vollständig freie Images werden nicht versteckt; sie werden von denselben Projektseiten verlinkt, aber mit weniger visueller Priorität.
- Vorschlag 3 von Bart Martens: Dieser Vorschlag verwässert den Ansatz zu einer unverbindlichen Kann-Bestimmung: Das Debian-Projekt kann Distributionsmedien, die Pakete aus dem unfreien Teil des Debian-Archivs enthalten, neben den freien Medien zum Download bereitzustellen, und zwar so, dass der Benutzer vor dem Herunterladen darüber informiert wird, welche der Abbilder auf freie Software beschränkt sind.
Die meisten Unterstützer hat derzeit Vorschlag 1. Die Diskussionsperiode geht noch bis zum 3.9.
Es nehmen sehr wenig Leute an der Umfrage teil.
Liegt wohl an der fehlenden Möglichkeit: “alles bleibt wie es ist”.
Ich sehe das eher als Zeichen dafür, dass alle in dieser Angelegenheit recht entspannt sind. Es wurde im Vorfeld ja alles gut vorgestellt und da hätte es dann auch schon dort Widerspruch gegeben wenn es den denn geben würde.
Ein Installer sollte ein lauffähiges Betriebssystem installieren können. Für den Erstanwender – also jenen Typ, der zum allerersten Mal überhaupt in seinem Leben ein Linux installiert – sollten die Default entsprechend gesetzt sein. Ist das eine Hardwarekomponente nur mit non-free Firmware lauffähig, sollte diese installiert werden.
Für den Erstanwender ist das Erfolgserlebnis das wichtigste (YEAH, ich habe erstmals Linux installiert). Hätte ich beim ersten Mal ein nicht bootbares System erhalten, oder die Installation wäre abgebrochen, hätte ich das Ding in eine Ecke geworfen und würde heute noch Windows verwenden.
Über die Feinheiten kann sich der geneigte Nutzer später informieren – war bei mir ja auch so. Der Installer des Betriebssystems ist sicher der komplett falsche Ort, um über unfreie Firmware zu philosophieren, zumal an dem Ort auch keine umfangreiche Beratung (Ist den eine Freie Firmware verfügbar, welche alternative Hardware könntest du dir den anschaffen ect) durch die Community stattfinden kann.
Die Alternative wäre, dass Debian sagt, dass sie sich klar nur an fortgeschrittene Benutzter richten – wie dies etwa arch tut.
Erstanwender sollten und werden Debian nicht nutzen …hoffe ich.
Das halte ich für ausgemachten Quatsch, sorry.
Sehe ich auch so wie @christopher X.
Debian war und ist noch nie ein Anfaengersystem gewesen und will es auch nicht sein.
Anfaenger sollten wenn dann ein entsprechendes derivat benutzen.
“Und will es auch nicht sein” <= sagt wer?
Das ergibt sich aus dem Anspruch der sich automatisch aus der Distribution ergibt. Du kennst ganz sicher das Handbuch. Nur mal das Beispiel des Upgrades was Debian dazu beschreibt. Das dürfte wohl die meisten Einsteiger vollkommen über fordern und das ist verständlich. Alleine die Herausforderungen die sich nach einem Upgrade ergeben können (nicht müssen!), über fordern jeden Einsteiger. Sorry, Ferdinand. Da bin ich überhaupt nicht bei dir!
Ich weiß ja nicht, was für ein Debian du installiert hast. Bei einem normalen Stable reicht
sudo apt update && sudo apt upgrade. Wer das nicht schafft, sollte lieber einen Abacus nehmen.Alleine das du Einsteiger auf die Kommandozeile schicken möchtest, halte ich trotz Linux Interesse für nicht wirklich geeignet. Was sind den Einsteiger für dich?
Davon abgesehen können durchaus Probleme auftreten die ein Einsteiger nicht ohne weiteres gelöst bekommt.
Schau doch mal bitte ins Handbuch was Debian so alles schreibt zu einem Upgrade worauf du da achten sollst. Klar, macht vielleicht nicht jeder in diesem Umfang.
…und ja, Debian zu installieren ist im Vergleich zu einem Sarge oder Woody ein Kinderspiel, aber ich würde zig andere Distributionen eher als geeignet einstufen.
Ich bleibe dabei: Debian ist keine Einsteiger Distribution (wurde auch vor nicht all zu langer zeit auf “gnulinux.ch” so beschrieben. Klar, nicht repräsentativ aber immer hin eine Tendenz bzw. Meinung.
Das Handbuch mag ja hilfreich sein, wenn mal was schief geht. Das passiert aber bei Stable nur, wenn Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen. Passiert ja nicht mal mehr bei Unstable heutzutage. Und wenn du CLI für ungeeignet hältst: grafisch ist es ja noch einfacher. Ich nutze seit 20 Jahren nichts als Debian und glaube, das ein wenig beurteilen zu können. Womit sollten Einsteiger denn anfangen, deiner Meinung nach? Sag jetzt bitte nicht Ubuntu. Einsteiger brauchen was stabiles.
Ich kann (trotz meiner > 16 Jahre Debian und > 21 Jahre Linux Erfahrung) und möchte mich nicht mit dir messen bzw. vergleichen.
Trotzdem glaube ich ebenfalls ein Gefühl dafür zu haben was für Einsteiger passen könnte und was nicht. Ich habe deutlich weniger praktische Erfahrungen und Überblick bzgl. der Distributionen wie du.
Verweis noch einmal auf die Umfrage bei gnulinux.ch!
Ich kann nur schätzen das Linux Mint, Manjaro, … & Co. ganz sicher eher geeignet sind, wie Debian.
Wundert mich, dass ich hier so alleine mit meiner Meinung da stehe (von uralrabo mal abgesehen).
Frag das mal z.B. bei debianforum.de nach. Ich glaube da bekommst du kräftigen Gegenwind.
Belassen wir es einfach bei unseren unterschiedlichen Ansichten.
Manjaro? Ich bitte dich. Ich sprach von stabil.
Ich habe ein Friedensangebot gemacht. Nun lass auch gut sein. Manjaro war nur ein mögliches Beispiel. Vielleicht nicht treffend. Sei es drum.
Nein du bist nicht alleine und du hast auch vollkommen recht. Debian ist alles nur nicht Einsteigerfreundlich. Der falsche WLAN Chip und eine NVidia Karte reicht da schon aus.
Danke, danke, danke kann ich nur sagen.
@Ferdinand @Christopher X
Arch Linux ist die einzig wahre Einteigerdistribution!
Nur Arch ist simpel und stupid.
Hugh, ich habe gesprochen 😉
Meine Wenigkeit ist vor ein paar Jahren direkt von Windows zu Debian gewechselt und ich habe von Anfang an die Konsole verwendet. Nun weiß ich nicht, wieso Du alle Anfänger verallgemeinerst? Mittlerweile verwende ich allerdings eine andere Distribution, weil mir Debian stable nur abgehangene Software bietet, wie immer gesagt wird.
Ich möchte ganz sicher nicht alle Einsteiger über einen Kamm scheren, aber würdest du dich als Durchschnittsein-/umsteiger bezeichnen?
Ich spreche von der breiten Masse an Einsteigern.
Das kann doch nicht euer Ernst sein, dass ihr Debian als Einsteiger Distri einordnen wollt. Mir soll es ja egal sein, aber ich halte das für falsch und bin echt überrascht.
Wenn es Dir wirklich egal gewesen wäre, hättest Du nicht mehrmals diskutiert.
Stimmt 😄.
Also ich habe mein erstes Upgrade mit 5 (oder waren es 6? Verdammt ich weis es nicht mehr) CD’s von SuSE 5.3 auf 6.0 gemacht. In einer Terminalversion von YaST. Ohne Internetzugriff. Hach, das waren Zeiten. Ich habe irgendwo gelesen, das dieser Approach wohl immernoch funktioniert, sofern man sich opensuse LEAP auf eine DVD brennen möchte. Habs jetzt aber schon sehr sehr lange nicht mehr ausprobiert.
Aber Standartbenutzer bin ich wohl devinitiv auch nicht. Distributionen mit Rolling Relases würde ich sicher weniger empfehlen als Debian. In all den jahren seit jenem erwähnten Upgrade oben ist mir noch NIE ein Upgrade fehlgeschlagen (nicht das ich jetzt repräsentativ währe). Weder bei Suse, noch bei Ubuntu noch bei Debian. Aber Manajro war nach einem halben Jahr unbenutzbar wegen eines einzelnen Paketes. Ich konnte das natürlich reparieren, aber Anfänger? keine chance.
Ist doch merkwürdig, dass an anderer Stelle Debian nicht als Anfänger Distri gehandelt wird, aber hier tun alle so als ob das so wäre. Vielleicht hat die Welt sich auch weiter gedreht und ich habe es nur nicht bemerkt.
War immer schon so. Ich bin seit 1997 ,it Debian verbunden, vorher hatte ich LST (Fuehrt, mit disketten) und suse. Damals war bei debian noch nicht mal mit einem Installer zu rechnen. Es gibt genug Derivate (zb. auch ubuntu), die fuer Anfaenger geeingnet sind. Warum sollte da Debian seinen Weg, der 29 Jahre klar war verlassen? … Schon schlimm genug, das sie auf systemd umgestiegen sind … Nee nicht wirklich.
‘War schon immer so’ ist keine Antwort auf meine Frage, wer denn behauptet, Debian sei nicht für Einsteiger geeignet. Ich persönlich kenne auch keinen Entwickler, der behaupten würde, es sei nicht für Einsteiger geeignet.
Debian muss sich nicht ändern, um für Anfänger geeignet zu sein. Die jetzt zur Diskussion anstehende Entscheidung soll lediglich vor einer Enttäuschung bewahren. Natürlich muss das klar kommuniziert werden, was man da installiert. Dabei kann man dem Novizen auch gleich erklären, was freie Software ist. Und was Systemd angeht: Für mich die beste Entscheidung, die sie treffen konnten.
Debian ist nichts für Einsteiger. Das steht in der “IS-SO Norm”
Ich sage es mal so. Obs fuer Anfaenger geeignet ist, liegt immer an dem Anfaenger. Grundlegend liegt der Focus nicht auf Anfaenger und das ist doch ok. Ich persoenlich wuerde jedem Anfaenger ein Derivat enpfehlen.
Aber das ist subjektiv. Ausserdem gibt es bei Debian folgendes:
“Inoffizielle Live-Images mit nicht-freier FirmwareSollten Sie Hardware verwenden, deren Treiber das Laden nicht-freier Firmware erfordert, können Sie einen der Tarballs mit häufig verwendeten Firmware-Archiven verwenden oder ein inoffizielles Installations-Image herunterladen, das diese nicht-freien Firmware-Dateien enthält. Eine Anleitung zur Verwendung der Tarballs sowie allgemeine Informationen über das Laden von Firmware während der Installation finden Sie auch in der Installationsanleitung.
inoffizielle Live-Images für Stable (inklusive Firmware)”
Damit ist meiner Auffassung nach das ganze Thema eh hinfaellig.
Zu systemd muss man wissen, was systemd macht. Dann verzichtet man dort auf bestimmte Eingreifmechanismen.
Woher kommt systemd, wovon macht man sich abhaengig ggf.
Das Linux grundkonzept ist dabei ein anderes wuede ich sagen und diesem sollte Debian treu bleiben.
Ich weiß sehr wohl, was systemd macht, wir haben es bei siduction bereits ausgeliefert, als Debian gerade anfing, darüber zu diskutieren. Zudem hab ich bestimmt 20 Artikel darüber für den LinuxUser verfasst. Zu Debian: Ein Anfänger, der nicht lernen will, wird vermutlich scheitern, egal mit welcher Distribution. Ansonsten hab ich meine Meinung dazu erschöpfend dargelegt und zieh mich hiermit aus der Diskussion. Danke für deine Meinung.
Danke Dir auch. Finde es durchaus gut, wenn gegensaetzliche Meinungen aufeinander treffen und auch mal kontrovers diskutiert werden. 🙂
Wer der vor systemD Zeit nachtrauert, hat den Bezug zur Realität verloren.
Mal etwas hoeflicher bitte. Und warum nachtrauern? Es gibt genug Deb-Distris ohne systemd. 🙂
Möchtest du allen ernstes Debian als Einsteiger Distribution empfehlen. Das meinst du nicht wirklich!
Natürlich meine ich das ernst.
Habe ich befürchtet 😁.
Man sollte den User bei der Installation darüber informieren wenn unfreie Software verwendet werden soll und muss ihm dann die Entscheidung darüber überlassen.
Beim Debian Anwender mit etwas mehr Erfahrung geschieht dies ja auch so. Er weiß darüber Bescheid, nach was er suchen muss und läd sich bei Bedarf das image mit aktivierten non-free repositorium herunter.
Das ist eine Entscheidung die der User trifft bevor er das Download tätigt. Und genau dieselbe bewusste Entscheidung des Users kann man innerhalb des zeitlichen Ablaufs der Installation etwas nach hinten verschieben.
Vorher fand diese Entscheidung vor dem Download statt und wenn Vorschlag1 angenommen wird, dann findet die selbe Entscheidung des Users halt ein klein wenig später statt.
Ich denke, dies hat für alle große Vorteile.
Es braucht dann nur noch halb so viele Installations Images
und die Linux-Neulinge bekommen bessere Chancen Debian zufriedenstellend installieren zu können.
Formal bedeutet dies, auf eine angeblich nicht offiziell unterstützte Debian-Schmuddel-Version aus der hintersten Ecke der eigenen web-site verzichten zu können und zukünftig mehr Betonung darauf zu legen, dass der Inhalt von non-free
mit den Grundsätzen von Debian kollidiert und die zur Verfügungsstellung von non-free Inhalten seitens Debian lediglich ein (wenn man so will ‘nicht offizieller’) Kompromiss darstellt.
Weder an Debian, noch an seinen Prinzipien ändert sich dabei etwas. Aber es wird für etwas mehr Klarheit und Einfachheit gesorgt.
Für den der mehr quer lesen mag: https://gnulinux.ch/debian-und-unfreie-firmware
Selbstverständlich sollte Debian sich und seinen Prinzipien treu bleiben. Allerdings ist das auch nicht besonders prinzipientreu sondern einfach nur scheinheilig, wenn man die Ausgabe mit den benötigten unfreien Treibern vor den unerfahrenen Unsern versteckt.
Ich finde Vorschlag 1 sehr vernünftig. Wichtig ist, dass dem User die bewusste Wahl bleibt und er selbst darüber entscheiden kann ob er unfreie und von Debian nicht offiziell unterstützte Software installieren möchte oder nicht.
Es scheint bei Debian auch schon Einigkeit darüber zu herrschen, denn einen
Vorschlag 0: Es bleibt alles beim Alten
gibt es nicht.
Oha, da wird es wieder Zoff in der Community geben.
Ich nutze die “unofficial” non-free Images auch schon viele Jahre und sehe da persönlich keinen Widerspruch darin. Aber auch bei Debian gibt es eine “Hardcore Fraktion”.
@uralrabo . und @harryruhr stimme ich 100%ig zu. Debian sollte in der bisherigen Form beibehalten werden, aber evtl. die/das non-free Images gleich mit auf Downloadseite packen. Mit Prüfsumme etc.
Dann hat man beim Download die Auswahl, welche Variante man haben möchte. Damit ist dann jedem Genüge getan. Gut, einen Haken hat die Sache, man muss das Repository wie gehabt pflegen, daher main, non-free und contrib. Es wäre natürlich einfacher, man kann das alles vereinfachen und an eine zentrale Stelle bringen.
Grüße
Ich sehe das wie harryruhr.
Debian soll sich selbst treu bleiben, das ist ganz wichtig.
Sich ja nicht verleiten lassen.
Wems nicht passt oder wer das know how nicht hat, da gibt es genug Derivate die er nutzen kann.
Ich fände das einbinden unfreier Firmware per Default einen Rückschritt. Ich wähle Debian bisher auch, weil explizit keine unfreie Firmware installiert wird (wie bei fast allen anderen Distros). Wenn eine unfreie Firmware benötigt wird, dann hole ich mir exakt die benötigte Firmwaredatei.
Die Firmware-Pakete bestehen meist aus einer Sammlung von Firmwares für Geräte eines bestimmten Hersteller. Man benötigt also die installierten Blobs zu über 90% nicht.
Dann wird wohl in Zukunft vrms ran müssen …
Ich bin gespannt. 3.9. ist ja nicht mehr lange hin 😂.