Vor einigen Tagen veröffentlichte Greg Kroah-Hartman eine Nachricht auf der Kernel-Mailingliste, in der er bekanntgab, dass einige »Einträge aufgrund verschiedener Compliance-Anforderungen« entfernt werden. Hinter diesen »Einträgen« verbergen sich Entwickler und Maintainer verschiedener Subsysteme des Kernels, die größtenteils eine russische E-Mail-Adresse haben oder in anderer Art und Weise mit Russland verbunden sind. Die Entfernung betrifft lediglich die Maintainer, ihr bisheriger Code bleibt im Kernel. Eine persönliche Kontaktaufnahme der Betroffenen fand nicht statt.
Ohne Erklärung
Eine Erklärung, was hinter diesen »Compliance-Anforderungen« steht, lieferte der Eintrag nicht, lediglich den Hinweis, sie könnten »in Zukunft wieder aufgenommen werden, wenn ausreichende Unterlagen vorgelegt werden«. Ob das jemand der Betroffenen nach der Art und Weise dieses Rauswurfs möchte, sei dahingestellt.
Torvalds unsensibel
Wie nicht anders zu erwarten war, fragten im Anschluss Teilnehmer der Mailingliste nach einer Erklärung, was hinter dieser Maßnahme stecke. Auch Betroffene wie etwa Serge Semin meldeten sich zu Wort und kritisierten das Vorgehen. Gestern schaltete sich Linus Torvalds wenig gefühlvoll mit der Überschrift »OK, es sind viele russische Trolle unterwegs« in die Diskussion ein.
Er fuhr fort: »Es ist völlig klar, warum die Änderung vorgenommen wurde, sie wird nicht rückgängig gemacht, und die Verwendung mehrerer zufälliger anonymer Konten, um zu versuchen, sie durch russische Troll-Fabriken zu entkräften, wird nichts ändern.«
Staatliche Sanktionen
Im nächsten Satz wird dann klar, dass es um Sanktionen gegen Russland wegen des anhaltenden Kriegs gegen die Ukraine geht, die die Linux Foundation als Arbeitgeber von Torvalds und Hartman umsetzen muss. Da stellt sich die Frage, warum das gerade zu diesem Zeitpunkt passiert. Abschließend gibt Torvalds dann noch eine Absage an den oder die Einsender eines Patches, um den Rauswurf rückgängig zu machen: »Um mir einen Revert-Patch zu schicken, benutzen Sie bitte den Brei, den Sie Hirn nennen. Ich bin Finne. Dachten Sie, ich würde die russische Aggression unterstützen? Offensichtlich mangelt es nicht nur an echten Nachrichten, sondern auch an Geschichtskenntnissen.«
Wenig einfühlsam
Insgesamt finde ich die Handhabung dieser Umsetzung staatlich auferlegter Sanktionen sowohl von Hartman als auch von Torvalds sehr unsensibel. Hatte Hartman geglaubt, eine solche Nachricht ohne eine Begründung würde kommentarlos hingenommen? Was Torvalds angeht, so finde ich die Aussage, dass die Kommentare hauptsächlich aus russischen Trollfabriken stammen, doch etwas zu einfach.
Bei heise gibt es einen weiteren Artikel, der das Vorgehen etwas besser begründet:
https://www.heise.de/news/Geschasste-Linux-Maintainer-Direkte-oder-indirekte-Arbeitgeber-sind-der-Grund-9994492.html
Allerdings stellt sich mir dann die Frage, warum “die gesamte Linux-Infrastruktur” in den USA stehen muss und somit von der US-Gesetzgebung abhängig ist bzw. gemacht wird. Das ist gefährlich für die Zukunft von Linux, auch ganz unabhängig von bevorstehenden Wahlen etc.
Ich denke, das reicht jetzt. Wir sind meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt und manche Dinge werden auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Wenn noch jemand was zu Sanktionen und IT zu sagen hat, dann gerne.
Als allererstes: Ja, es ist wie für die Wissenschaft ein trauriger Tag.
Aber zu diesem Artikel und ein paar der Kommentare möchte ich ein paar Anmerkungen machen:
Nicht nur russische Entwickler, chinesische Entwickler sind ebenfalls entfernt.
https://lore.kernel.org/all/20241024032637.34286-1-quake.wang@gmail.com/
Es sind noch mehr Entwickler entfernt worden, nicht nur russische oder chinesiche…
Das sind politische Sanktionen. Da musst Du handeln sonst ist wird es ganz hart für die Foundation. Das war schon lange vorher vorbereitet worden diese Liste von Entwicklern, ich glaube nicht dass das spontan war, nur dass sie jetzt 2 – 2,5 Jahre gewartet haben.
Da stimme ich voll zu. Wer ist der nächste? Inder? Irgendwann steht der Typ alleine da und das Projekt ist tot. Hat eh schon arg gelitten in den letzten Jahren. Solche Open Source Gemeinschaftsprojekte sind offen für alle und jeden. Da sollte es egal sein welcher Nationalität man ist. Mit dieser Aktion hat sich Torvalds und Konsorten erpressbar gemacht. Das war ein Fehler.
Im übrigen; wo waren alle diese Leute die das gut heißen als Amis den Irak überfallen haben? Oder als Afganistan in die Steinzeit gebombt wurde oder als Lybien dem Erdboden gleich gemacht und Syrien Zurstört wurde? Wo war dieser Torvalds da und hat die CIA oder NSA oder Pentagon Entwickler raus geschmissen? Oder deren Geld ausgeschlagen hat? Alles erbärmliche Dummschwätzer die hier meinen ihren Senf hinzugeben zu müssen bzw dem Bösen Russen oder Chinesen auf eine Liste zu setzen und dann damit einem Pranger stehend mit dreck zu bewerfen.
Alle Entwickler die hier rausgeflogen sind nur weil Amis das wollen, sind Menschen die diese Kriege angezettelt haben. Das sind Menschen die sich einem vermeintlich “freien und offenem Gemeinschaftsprojekt” angeschlossen haben um daran mit zu wirken. Denen versaut man mit solchen Unsinn den Spaß am tun. Andere die das sehen werden sich künftig schwer hüten bei sowas mit wirken zu wollen.
Die Zukunft wird zeigen was das für Narben hinterlässt. Auch wie sich dann all die “Klugscheißer” die das gut geheisen haben, winden um von nichts gewusst zu haben. Die Geschichte ist voller solcher Leuten.
Bis dahin: R.i.P. Linux! Es war mal schön!
Tja, da kann ich fuer mich nur noch festhalten, dass die Revolution ihre Kinder endgueltig gefressen hat. Der Nimbus des Heiligen Open Source Papstes ist nun endgueltig gefallen. Obwohl ich auch nicht Linus Torwalds Entscheidung wirklich nachvollziehen kann, hat es doch wenigstens den Vorteil, dass sich die Community wieder bewusst machen kann, was ihr eigentlicher Geist war und ist, naemlich der freien Softwareentwicklung. Kulturuebergreifender Zusammenarbeit jenseits aller staatlichen Systeme sollte jetzt mehr denn je im Vordergrund stehen aber auch das von Ueberlegenheitsgefuehlen getragene Denken eines alten weissen Mannes ( LT) ueberwinden. Wirtschaftlich wird sich das sowieso bald auszahlen, da bin ich mir ganz sicher.
Betrübliche Entwicklung. Hier eben zum Hintergrund ein allgemeinerer Artikel um welches Sanktionspaket es konkret geht:
https://www.euronews.com/next/2024/09/12/ukraine-war-how-the-us-new-cloud-and-tech-sanctions-will-impact-russia-and-its-allies
Die jetzt knallharte Umsetzung dieser Auflagen wird etliche Projekte und Firmen in der IT treffen. Auch Briefkastenfirmen in der EU, etwa auf Zypern, können jetzt belangt werden, wenn diese bestimmte Dienstleistungen order Produkte nach Russland verkaufen.
Ich habe selbst Bekannte, die nun davon betroffen sind und schon eine Weile nach legalen Umwegen suchen.
Nachdem Truppen aus NK auf Geheiss Russlands nun an der Grenze der Ukraine stehen, wird es gewiss weitere empfindliche Sanktionen geben, die jede Branche spüren wird.
Danke für den Link!
Das Ende von Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat nimmt immer mehr, unübersehbar, Gestalt an.
Ist es schlicht eine um sich greifende Dummheit und oder Machttrieb, als Urheber von Intoleranz, Zensur und bewegungslos machende überbordende Bürokratie?
Absolut enttäuschend, da stimme ich meinen Vorredner aus voller Betroffenheit zu, daß sich Menschen, die doch eigentlich ihr “Schäfchen” im Trockenen haben (Linus), nicht vehement sich dagegen stemmen.
Für mich ist mit dieser Nachricht ein Stück der “heilen” Open-Source-Welt zerbrochen.
Ich habe Mitleid mit den Betroffenen. Wie fühlt man sich da, wenn man persönlich einer Devastierung (“an den Pranger” ist viel zu harmlos) ausgeliefert wird, für Dinge, die man selbst nicht zu verantworten hat, die man gar selbst verurteilt, aber praktisch keine Möglichkeit hat, diese zu ändern? Das tut mir richtig weh :-(. Wie sollen solchen Wunden heilen?
Traurig. Eigentlich dachte ich bisher, dass Opensource-Software ideologiefrei ist und somit für alle Menschen zugänglich, d.h. es können sich auch alle beteiligen, egal von wo sie sind und wo sie wohnen. Sicher gab es vorher schon einzelne Projekte, die sich ggü. anderen abgegrenzt haben, aber dass das jetzt schon beim Linux-Kernel angekommt, hat ein Geschmäckle. Was kommt als nächstes? Entwickler aus China? Iran? Israel? Oder aus sonstigen Staaten, die nicht in das aktuelle politische Bild passen? Wo will man aufhören, wenn man mal damit angefangen hat?
Schlimm genug, dass US-Amerikanische Firmen die Macht haben, nach Weisung ihrer Regierung andere Staaten und damit die Menschen dort auszuschliessen, aber jetzt auch noch bei freier Software?
Es ist dem Staat gleichgültig, ob es um Freie Software oder Kaviar geht. Sanktionen müssen befolgt werden. Ich gehe mal zugunsten der Linux Foundation davon aus, dass die das nicht aus vorauseilendem Gehorsam getan haben.
Das unterstelle ich auch keinem, aber gab es überhaupt irgendeine Gegenwehr im Sinne der Freien Software?
Aus einem anderen Artikel habe ich rausgelesen, dass es nur Entwickler betraf, die bei Firmen angestellt sind, die von Sanktionen betroffen sind. Aber das macht es auch nicht wirklich besser.
Naja, der Source Code ist noch immer frei. Und das bleibt er dank GPL auch. Rein technisch wäre es noch immer möglich, Beiträge über Pseudonyme einzubringen. Inwiefern wurde jetzt dadurch die Software unfreier?
Auf jeden Fall schon mal durch die Art und Weise, wie hier gehandelt und wie es kommuniziert wurde.
Da gehe ich bei Aussagen, die jegliche Kritiker des eigenen Handelns als “Russentrolle” diffamieren bzw. abkanzeln sehr wohl von aus. Zumindest ist das für mich Indiz genug, dass dieses diskriminierende Vorgehen als völlig legitim und unhinterfragbar betrachtet wird.
Der Linux Kernel ist sehr spät dran Russische Entwickler in Sippenhaft zu nehmen und auszusperren. In München wurde direkt sofort nach Kriegsausbruch ein Dirigent für die Russische Staatsführung verantwortlich gemacht.
Ich gratuliere der Entwicklergemeinschaft des Linuxkernes sich erfolgreich 2,5 Jahre gegen äußer Einflüsse gestemmt zu haben. Selbst die UN hat viel früher nachgegeben.
Und was das rüde Vorgehen betrifft:
Linus Torvalds darf es nicht zulassen, dass offen über Politik gestritten wird, denn dann stünde die gesamte Kernelentwicklung bald auch noch auf dem Index der Kriegsstrategen. Desshalb erstickt er sofort auch nur die kleinste Diskussion.”Benutzen Sie bitte den Brei, den Sie Hirn nennen. Ich bin Finne.” über setze ich so: “Wir können nicht über die wahren Gründe reden, ansonsten gäbe es diese Maßnahmen auch gar nicht. In deinem Teil der Welt kann man das vielleicht, aber dort wo ich herkomme wird man öffentlich geteert und gefedert wenn man russische Menschen weiterhin für normal hält und ihre Arbeit tun lässt. Mach dir mal deine eigen Gedanken darüber”
Er hat ja noch mehr gesagt. Die Frage ist woran ich erkennen soll, ob jemand nur so tut als ob er ein williger Büttel sei oder ob er es tatsächlich ist. In ersterem Fall stellt er damit free speech online den Totenschein aus, in zweiterem Fall sich selbst. So oder so kann er sich damit nur zwischen alle Stühle setzen.
Subjektiv darf sich jeder über alles eine Bedeutung zurechtlegen!
Wo stehen denn die Stühle und wer hat sie aufgestellt?
In der Gestalttherapie stellt man Stühle auf und bittet den Klienten darauf Platz zu nehmen um einmal die Sache aus anderer Perspektive anzuschauen.
Schau dir einmal an wie viele Stellen inzwischen auf den Universitäten gekündigt wurden, bei Dozenten die es wagten ein freundliches Wort über Russen im Allgemeinen zu sprechen.
Wo existiert denn noch ein Stuhl für Linus Torwalt, auf den er sich setzen kann, wenn er die Russischen Entwickler behalten will?
Es ist viel warscheinlicher, dass er als Finne den Russen weniger traut als viele andere. Nix mit teeren und federn. Hier wirst du für deine Meinung vielleicht öffentlich angepisst, in Russland fällst du aus dem Fenster.
Wir hatten diese Diskussion dieses Jahr auf dem Chemnitzer Linuxtag: Die Entwicklung von Open Source Software ist mit wissenschaftlichem Arbeiten vergleichbar: Jemand erstellt eine Arbeit, die Kollegen machen einen Peer Review oder Gutachten, wie das früher hieß und das Ergebnis steht dann allen zur Verfügung, die damit etwas anfangen können. So funktionierte das auch in der schlimmsten Zeit des Kalten Krieges über die Mauer hinweg, die unser Land teilte. Mein Vater konnte als Mathematiker in der DDR ohne Probleme in wissenschaftlichen Journalen im Westen publizieren, seine Arbeiten gingen in die von vielen Wissenschaftlern aus vielen anderen Ländern – unter anderem übrigens auch Finnland – ein, ohne daß da jemand etwas daran auszusetzen hatte, daß der Beitrag von einer Uni aus dem Osten kam, Die Unis in Chemnitz (Karl Marx Stadt damals) und Leipzig hatten Kooperationen mit West Unis (die anderen bestimmt auch, aber davon weiß ich nicht), der Max Plank Gesellschaft, die Leopoldina hatte Mitglieder aus dem Westen, die Sächsische Akademie der Wissenschaften auch.
Dahinter fallen wir jetzt zurück.Wenn wir das als Präzedenzfall durchgehen lassen, fliegen morgen die Chinesen und übermorgen jeder der irgendwie in Ungnade gefallen ist, heraus. Dann können wir alle einpacken. Dann ist nicht nur unsere geliebte Open Source Szene sondern jegliche wissenschaftliche Arbeit perdü – und damit unser Fortschritt auf den wir in Europa mit Recht stolz sind.
Ich stimme dem völlig zu.
Hier wird nur Spaltung betrieben und diese Nachricht ist ein Armutszeugnis für die OpenSource – Welt! Ich bin von Linus Torvalds enttäuscht -> ein Ende der Täuschung was an für sich eine gute Nachricht für mich ist, jetzt weiß ich was ich etwas mehr was ich von ihm halten kann.
Das sehe ich nicht.
Es gibt sehr viele Initiativen um Russen und Chinesen im Austausch zu halten.
Aber es wäre dumm zu sagen, dass die Staatlichen Spannungen uns nicht betreffen oder uns nicht beeinflussen.
Die Welt destabilisiert sich halt, und die, die das antreiben, interessieren sich weder für Open Source, noch ob morgen ein Stein auf dem anderen steht. Und das wird auch irgendwann die Wissenschafft erreichen.
Volle Zustimmung zu dieser Einschätzung!
Sippenhaft im schlechtesten Sinne – wer das Pech hat, am falschen Ort geboren worden zu sein, ist
MenschEntwickler 3. Klasse und darf beim “freien” Projekt Linux nicht mehr mitmachen. Diese Heuchelei ist so dermaßen zum kotzen!Aber es ist ja bekannt:
Die Linux Foundation kann sich dem nicht entziehen. Ich kritisiere die Art und Weise der Ausführung.
Die Heuchelei bezieht sich auch bei weitem nicht nur auf die Linux Foundation, aber das hier auszuführen, wäre vermutlich OT.
Es macht eben einen Unterschied ob man widerwillig zu etwas genötigt wird oder ob man sich zum willigen Büttel macht.
Ja das ist richtig – aber sie können minimale Standards der Kommunikation und des Anstands einhalten. Die Trolle kommen hier offensichtlich nicht aus Russland. Die Linux Foundation hat zwar ihren Sitz in den USA, ist aber ein internationales Gremium und sollte sich auch so verhalten. Es gibt auch in den ganzen USA kein Gesetz, welches russische Staatsbürger oder auch nur Benutzer russischer Mailserver per se ausschließt. Das wäre nur denkbar wenn die Vereinigten Staaten Kriegspartei wären – aber dann hätten wir andere Probleme.
Die USA ist Kriegspartei, die Statuten sind da eindeutig !!!
Real gesehen ist es allein Russland, das darüber entscheidet wann es die passende Antwort auf den vollen Einsatz von Kriegsmaterial und Strukturen der NATO gibt. Immerhin steht die NATO bei Kursk inzwischen schon auf Russischen Boden.
Und die Wahrheit stirbt nicht erst wenn geschossen wird, sondern schon sehr lange davor. Es ist kein freundlicher Akt, wenn ein Militärbündnis Schritt für Schritt über Jahre 1600 km nach Osten vorrückt und dann so tut als geschähe dies alles nur um sich verteidigen zu wollen.
Aber natürlich und wie bei jedem Krieg behautet jede Seite für sich, lediglich verteidigen zu wollen.
Die Wahrheit stirbt übrigens nicht erst wenn geschossen wird, sondern schon sehr lange davor. Es ist kein freundlicher Akt, wenn ein Militärbündnis Schritt für Schritt 1600 km nach Osten vorrückt und dann so tut als geschähe dies alles nur um sich verteidigen zu wollen.
Es gib sehr viele die von einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg von Seiten Russlands sprechen. Interessant in diesem Zusammenhang ist jedoch, dass ausgerechnet die einzige zuständige Instanz für solche Feststellungen, nämlich die UNO, mehrheitlich gegenteiliger Auffassung ist.
Mir gefällt der Ton des Linux-Schöpfers oft auch nicht, aber als Benutzer bin ich ja nicht direkt adressiert. Was mir aber übel aufstößt sind Beiträge wie deiner, Tux Nix. Aussagen wie die NATO stünde auf russischem Gebiet und die implizite Unterstellung, sie sei Kriegspartei, sind schlimmer Unsinn. Wenn sich sogar hier zeigt, welche Wirkung russische Propaganda entfaltet, stimmt mich das traurig. Russland hat unter der Führung seines unberechenbaren Präsidenten die Ukraine mit einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg überzogen. Wer das in Frage stellt, interessiert sich nicht mehr für Fakten. Ich finde, das darf nicht unwidersprochen bleiben – auch wenn diese Diskussion hier eigentlich deplatziert ist.
Ich habe nichts impliziert. Ich habe eine klare Aussage getroffen, dass die USA eine Kriegspartei ist.
Du darfst dich gerne an geeigneter Stelle darüber schlau machen wie man das einwandfrei feststellen kann.
Im Übrigen obliegt es weder dir noch mir und auch keinem Herrn Biden, Schulz, Merz ect.pp. den Tatbestand eines Völkerrechtsbruchs zu attestieren. Einen Völkerrechtsbruch wie z.B. einen Angriffskrieg kann einzig und allein von der UNO festgestellt werden und das hat sie in diesem Fall nicht getan.
Auch ist die USA und die NATO nicht befugt das Völkerrecht in eigene Hände zu nehmen und angebliche Völkerrechtsbrüche ohne ein UN-Mandat auch noch selber ahnden zu wollen.
Die NATO steht bei Kursk eindeutig auf Russischem Boden. Sieh dir mal eine Landkarte an, bevor du hier quatsch erzählst.
Und falls du tatsächlich der Meinung bist, dass die NATO daran nicht führend beteiligt ist, dann lass dir gesagt sein, dass für so einen Angriff mit neuesten Natowaffen in allen Gattungen eine Menge Planung, Logistik von der Fabrik bis aufs Schlachtfeld geschweige denn Satelliten, Kommunikationstechnik und Nachschub gehört, was die Ukraine alleine schon rein von der Sache und den Zuständigkeiten geschweige denn von den Fähigkeiten her nicht leisen kann.
> Einen Völkerrechtsbruch wie z.B. einen Angriffskrieg kann einzig und allein von der UNO festgestellt werden und das hat sie in diesem Fall nicht getan.
Weil Russland in seiner Rolle als sogenannte Veto-Macht einen entsprechenden Entschluss verhindert. Was legitimes Taktieren eines Spielers ist, der im entsprechenden Spiel Karten hat.
Es gibt das allgemeine Gewaltverbot, das in den Statuen der UNO festgeschrieben ist. Dagegen wurde – wieder mal – verstoßen.
Das ist zweifellos korrekt – von beiden Seiten! Von der ukrainischen Regierung seit Beginn ihrer Angriffe auf die Separatisten in der Ostukraine.
Das hat mit dem Vetorecht im Sicherheitsrat wenig zu tun. Schau dir mal die Mehrheiten bei den Abstimmungen an.
Man o man … tux nix,
Bei Deinen Beiträgen kann man nur noch fassungslos den Kopf schütteln.
Ich übertreibe mal ein bisschen:
Du gehörst zu den Menschen die einem vergewaltigten Mädchen grundsätzlich selbst die Schuld geben, weil sie ja einen zu kurzen Rock getragen hat.
So traurig es auch ist: sachliche Diskussion macht mit Menschen wie Dir keinen Sinn mehr.
Warum?
… “Die NATO steht bei Kursk eindeutig auf Russischem Boden.” …
… “Es ist kein freundlicher Akt, wenn ein Militärbündnis Schritt für Schritt 1600 km nach Osten vorrückt.” …
Ein Glück, dass es Personen wie “pit _” und/oder “schwaade maache” gibt, die Deine von russischer Propaganda durch durch geleiteten Meinung schnell erkennen.
Du beleidigst mich und schiebst mich völlig ohne Grund in die Nähe von Leuten die Vergewaltigung rechtfertigen.
Schäm dich.
Leider nein tux nix,
Du verstehst scheinbar die Aussagen Deiner eigenen Post nicht:
Du rechtfertigst einen brutalen Angriffskrieg mit mehreren hunderttausend Opfern mit schön geredeten Argumenten (“Die NATO steht bei Kursk eindeutig auf Russischem Boden.”) und nimmst dadurch quasi den Aggressor (das Wort ist eigentlich viel zu harmlos, den Putin ist ein rücksichtsloser Massenmörder) in Schutz.
Du fühlst Dich beleidigt?
Für Dich ist doch die Nato und die Ukraine der Aggressor?
Die Ukraine ist für Dich selbst Schuld, dass sie überfallen wird, oderetwa doch nicht?
Da passt das Beispiel (!) mit Täter und Opferumkehr schon ganz gut.
Du attestierst einen “BRUTALEN ANGRIFFSKRIEG” und von da an erscheint dir jedes Mittel gerechtfertigt.
Die Gegenpartei hat gute Argumente weshalb es völkerrechtlich kein Angriffskrieg ist.
Beide anerkannten, unabhängigen Republiken im Donbass hatten zuvor Russland um militärischen Beistand gebeten da sie von der Ukraine in jenen Tagen vor dem 24.2.22 massivst angegriffen wurden.
Mittlerweile sind diese Republiken per demokratischer Urabstimmung und großer Mehrheit der Bevölkerung Teil Russlands.
Und ich muss dir ehrlich eingestehen, dass ich es nicht als das Schlimmste Verbrechen betrachte wenn jetzt, da wo Russen dinn sind auch Russland drauf steht.
Denn die Ukraine wollte diese Menschen nicht als ihre Mitbürger und beschoss sie seit 2014 immer wieder.
Dieser Krieg wäre vermeidbar gewesen und ein Friedensschluss wäre auch jetzt recht schnell möglich, wenn die Ukraine vertraglich abgesichert niemals Nanomitglied wird.
Die Ukraine beschoss seit 2014 nicht ihre Mitbürger in Donesk und Luhansk, sondern die einfallenden Truppen von Girkin, die dort mit russischen Einheiten ohne Hoheitsabzeichen agierten. Auch hier wieder klar, von welcher Seite der Angriff seinen Ursprung hatte.
> Beide anerkannten, unabhängigen Republiken im Donbass hatten zuvor Russland um militärischen Beistand gebeten da sie von der Ukraine in jenen Tagen vor dem 24.2.22 massivst angegriffen wurden.
Nö. die waren nicht unabhängig, auch wenn russland das gerne so zeichnet. die waren immer noch teil der ukraine. Und ja, ein teil der bevölkerung wollte da sich abspalten, aber a) nicht alle und b) ist katalanien deiner ansicht nach auch nicht teil von spanien?
Das Völkerrecht ist in diesem Punkt zweideutig.
Einerseits darf Unabhängigkeit durch die Mehrheit seiner Bürger erklärt werden andererseits soll dies per Verfassung geregelt werden.
Was nun in der Ukraine gilt, wäre in einem langen Rechtsstreit unter Fachjuristen zu klären.
Praktisch gesehen, hat sich die Ukraine durch den offenen Bruch der völkerrechtsverbindlichen Minzer Verträge ins Unrecht gesetzt.
Ein Staat der seinen Bürgern das friedliche Miteinander unmöglich macht und auf seine eigenen Bürger schießt hat ohnehin keine gültige Verfasstheit mehr.
> Was nun in der Ukraine gilt, wäre in einem langen Rechtsstreit unter Fachjuristen zu klären.
mag ja sein, aber das erlaubt nicht automatisch den krieg durch russland
> Praktisch gesehen, hat sich die Ukraine durch den offenen Bruch der völkerrechtsverbindlichen Minzer Verträge ins Unrecht gesetzt.
Durch welche Aktion bitte?
> Ein Staat der seinen Bürgern das friedliche Miteinander unmöglich macht und auf seine eigenen Bürger schießt hat ohnehin keine gültige Verfasstheit mehr.
So wie Russland bei der geiselnahme? oder im tschetschenienkrieg
Du hast im übrigen die Katalanen nicht erwähnt.
Es gab gibt in der Ukraine durchaus da missverhältnisse. aber die gibts fast in allen grösseren ländern. da dürfte nach deiner maßgabe auch russland in spanien oder deutschland oder moldawien einmarschieren.
Russland hat sich ja auch nicth um eine international konzertierte lösung der probleme in der ukraine gekümmert.
die interpretation, dass russland bloss leute in der ukraine schützen möchte, da hätten sie schon längst alle ausm donbass schützen können und schluss machen.
aber nein, krim (die nicht der donbass ist) und angriffe auf kiew und auch die diversen aussagen schiessen da weit übers ziel hinaus.
du machst dir das zu einfach. gibts probleme? klar. wie in den meisten ländern. hat russland sich auf was völkerrechtswidriges eingelassen? ja. machen sie dabei eine gute figur? nein.
USA macht auch nicht immer eine gute figur, aber sie versuchen es wenigstens immmer wieder und es gibt auch immer wieder versuche in der gesellschaft, mislagen zu bereinigen.
in russland gibt es nur eine haltung, die der obersten. und für die is ja alles dufte bisher.
> Die NATO steht bei Kursk eindeutig auf Russischem Boden. Sieh dir mal eine Landkarte an, bevor du hier quatsch erzählst.
welches nato land hat dort soldaten?
“welches nato land hat dort soldaten?”
Das kannst du die Russen fragen wenn sie wieder Natosoldaten beerdigen müssen.
Dir dürfte doch aber klar sein, dass die gesamte Kommandostruktur in der Ukraine von der Nato gestellt wird. Joe Biden kann sich per Space X jedenfalls die Blder im Livestream angucken.
bitte zeig mir da mal wenigstens berichte. wenn das so klar wär, hätte russland (genau wie bei der mondlandung) das doch schon längst ganz hoch aufgehängt.
> Joe Biden kann sich per Space X jedenfalls die Blder im Livestream angucken.
joe biden kann sich auch live vermutlich die kommunikation der deutschen politker dank überwachung anhören, selbst wenn wir das als nato partner nicht wollen
nicht alles was quakt, ist eine ente.
auf der einen seite pochst du klar auf irgendwelche verträge und maßnahmen aus der vergangenheit, aber wenns dann um nato soldaten geht, wirst du auf einmal wachsweich und meinst, weil biden zugriff auf alles mögliche ist, dass die nato da hockt.
weisst du, natürlich wissen wir jetzt nicht alles, aber du gibst russland erheblich mehr vertrauensvorschuss als einem grösseren staatenbund, die bei weitem nicht immer einer meinung sind (usa, frankreich, gb, europäische länder aller sorten, TÜRKEI).
Ich wundere mich schon, wieso Russland bei dir soviel Bonus hat. Ist ja nicht so, als hätten die nicht auch ordentlich dreck am stecken.
Es reicht jetzt. Bitte nur noch IT-relevante Beiträge zum Thema
Das sehe ich auch so.
Wer behaupte Nato Truppen ständen in Russland, ist entweder der russischen Gehirnwäsche erlegen, oder ein Troll.
Die Art wie das Kommuniziert würde ist mies, da bin ich eindeutig bei euch.
Aber die Sanktionen sind hier max. 50% der Ursache.
Der Hauptgrund dürfte der Angriff auf den Kernel durch russische Häcker über den sogenannten xy”Bug” sein!.
Der hat eine deutliche Schwäche in der Vertrauensstellung von Maintainern gezeigt!.
Und das hier ist anscheinend eine Konsequenz die man daraus zieht.
Auch der Hinweis, das wenn sie entsprechende Dokumente vorlegen, sie wieder aufgenommen werden können, deute darauf das es hier eher um einen Prüfung der waren Identität geht.
Ob das wirklich mehr Sicherheit gegen Angriff wie gegen xy im Kernel bringt muss sich dann zeigen.
Zu mindestens zeigt es, das man sich der Problematik jetzt bewusst ist.
Die USA befanden sich seit ihrer Unabhängigkeit am 4. Juli 1776, also in mehr als 243 Jahren, nur 16 Jahre lang nicht im Krieg. Rückblickend waren die meisten Kriegsgründe auch nur Vorwände, als Bsp. sei hier nur mal die Brutkastenlüge in Kuwait genannt.
Nun, was will ich damit sagen? Ganz einfach, mach dir mal deine eigenen Gedanken zu kritischen Informationen bzgl. der Ukraine. U. a. der schweizer Historiker Dr. Daniele Ganser hat das für Leute sehr gut zusammengefasst, wenn du mit deiner bisherigen Meinung richtig liegst müsste es ein leichtes sein ihn und seine Fakten zu widerlegen.
Du argumentierst so, als wäre es die NATO selbst gewesen, die ihre Grenzen einfach so Richtung Osten verschoben hätte. Wir wollen hier doch mal festhalten, dass es jeweils die eigene souveräne Entscheidung eines jeden Landes wie z.B. Polen oder Tschechien war, der NATO beizutreten. Sie hätten es auch lassen können, aber diese Länder haben nun mal auch ihre Erfahrungen im Laufe der Geschichte gemacht. Und dass der NATO-Beitritt nicht die dümmste aller Ideen war, wird mit jedem Tag, den sich die Ukraine gegen Russland ihrer Haut erwehren muss, erneut unter Beweis gestellt. Leider ist die Umkehrung von Ursache und Wirkung oder Täter- und Opferrolle mittlerweile gängiges Stilmittel, egal welches Thema gerade diskutiert wird. Torvalds Hinweis auf fehlendes Geschichtsbewusstsein kann ich jedenfalls gut nachvollziehen.
Du drehst die Geschichte auf den Kopf.
Der Warschauer Pakt hat sich aufgelöst, aber anstatt das selbe zu tun, ist das westliche Militärbündnis 1600 km in den Osten vorgerückt. Das dies nicht gewaltsam geschehen ist, ist eine andere Sache und aus geostrategischer Sicht fast vernachlässigbar.
Jetzt wo der Kriegsfall eingetreten ist, erscheint das natürlich einigen als sehr vorsorglich. Aber ist es nicht eher so, das das Angebot an die Ukraine der NATO beizutreten, nicht ein wenig zu viel dieser kriegs-voraus-eilenden Vorsoglichkeit war. Jedenfalls sah sich Russland, nachdem die völkerrechtsverbindlichen Minsker Vertrage von der Ukraine, Frankreich und Deutschland gebrochen wurden dazu genötigt, die russische Bevölkerung im Donbass zu schützen und das Weitervorrücken der Nato militärisch zu unterbinden.
Es gehören beide Seiten dazu. Auch das Militärbündnis NATO muss nicht jeden Staat der Welt aufnehmen, zumal der Name NATO für North Atlantic Treaty Organisation steht. (Wo genau diverse osteuropäische Länder jetzt an den atlantischen Ozean angrenzen, wäre noch zu klären.)
Und der NATO war es – wie die durch Wikileaks geleakten Botschaftsdepeschen belegen – absolut bewusst, dass die Aufnahme osteuropäischer Länder und somit mittelfristig Stationierung von NATO (primär US)-Militär immer näher an der russischen Westgrenze eine Bedrohung russischer Sicherheitsinteressen darstellte. Das wurde durch die russische Regierung zudem auch wiederholt öffentlich angesprochen.
Das Argument der Souveränität der Nachbarstaaten von Supermächten ist zwar völkerrechtlich völlig korrekt, entspricht aber leider nicht der Realität. Was meinst du, wie lange die souveräne mexikanische Regierung im Amt bliebe, wenn sie sich entschließen würde, einem Militärbündnis mit Russland beizutreten und russische Militärstützpunkte an der mexikanisch-amerikanischen Grenze aufzustellen? Rhetorische Frage.
Oder nimm ein weniger theoretisches, reales Ereignis aus der Vergangenheit: die Kuba-Raketenkrise. Die Sowjetunion wollte als Retourkutsche (“Gleichgewicht des Schreckens”) für amerikanische, auf die Sowjetunion gerichtete Raketen in der Türkei sowjetische Raketen in Kuba stationieren.
PS:
Hätten Ukraine und NATO keinen NATO-Beitritt der Ukraine angestrebt, hätte es aus russischer Sicht von Anfang an keinen Anlass für einen Krieg gegeben – und das ist nicht (nur) die Aussage der russischen Regierung, sondern auch eine in den letzten 30 Jahren von etlichen amerikanischen Politikern, Thinktanks und Botschaftern geäußerte These, u.A. Noam Chomsky, Jeffrey Sachs und Henry Kissinger.
> Die USA ist Kriegspartei, die Statuten sind da eindeutig !!!
Auf welche Statuten beziehst du dich? Ist dann China auch Kriegspartei, wenn es Waffen an Russland liefert?
> Die Wahrheit stirbt übrigens nicht erst wenn geschossen wird, sondern schon sehr lange davor. Es ist kein freundlicher Akt, wenn ein Militärbündnis Schritt für Schritt 1600 km nach Osten vorrückt und dann so tut als geschähe dies alles nur um sich verteidigen zu wollen.
Sehe ich anders. Die Ukraine will zum grossen Teil in die EU, und da ist halt Nato ein Teil davon meist. Das ist nicht “der militärpakt”. Das ist halt die entscheidung eines landes.
Und die Ukraine will jetzt ja auch in die NATO, deutlich mehr als vorher.
Doch das kann sie. Sie kann ihren Sitz in ein freies Land verlegen, z. B. in die Schweiz. Es ist überhaupt keine Problem einen Linux Fork zu machen, der dann von einer Dachorganisation in einem freien Land verwaltet wird. Man muß es nur wollen. Und wenn man Linus Argumentation bezüglich der Geschichte Finnlands zu Ende denkt, dann ist eine Zusammenarbeit mit Amerikanern undenkbar.
Ist dem so?
Ich habe gelesen, die Personen gehören Firmen an die dem russischen Militär zugeordnet werden.
Wenn das Stimmt, ist dann deine Position “Diskriminierung” durch Geburt haltbar?
Dann erwähnt Linus, das der Auslöser Anwälte sind. Ich frage mich was im Hintergrund gerade abgeht.
Ich glaube der Krieg eskalliert halt immer mehr. Und wir müssen uns alle Fragen, ob wir Russlands Ziele unterstützen oder nicht.
Ich würde das grundsätzlich bejahen, da wir gegen die jenigen, die in anderen illegal Krieg führenden Ländern in vergleichbaren Positionen sind, schon gar nicht erst Sanktionen verhängen. (Was ich hiermeit keinesfalls fordern will! Das würde die Gesamtsituation für freie Software ja noch besch… machen.)
Zudem gehe ich basierend auf anderen Sanktionen gegen Länder (de facto gegen deren Bevölkerung!), deren Regierung “uns” nicht in den Kram passen, davon aus, dass diese Definition sehr weit gefasst sein wird. Bei materiellen Gütern statt Software wäre der entsprechende Begriff “Dual-Use-Güter”. So darf z.B. kein Land, welches weiterhin mit den USA (und der EU?) Handel treiben will, dem Iran bestimmtes technisches Gerät verkaufen, welches für die dortige, medizinische Behandlung der Bevölkerung zwingend von Nöten wäre, da dieses laut der Sanktionslisten der USA auch für militärische Zwecke genutzt werden könnte und daher verboten ist.
Um das Beispiel auf Software zu übertragen: Wenn jemand bei einer Organisation arbeitet, die ein FOSS-Linux-Derivat oder ein Office-Paket entwickelt, welches u.A. auch von der russischen Verwaltung oder gar dem russischen Militär genutzt wird (was nicht unwahrscheinlich ist, da das aus deren Sicht sicher vertrauenswürdiger sein dürfte als Microsoft-Produkte), wird das meiner Vermutung nach ausreichen, um auf die schwarze Liste zu kommen – erst recht, wenn sich die Organisation erdreisten würde, auch noch Geld von ihren Kunden zu nehmen.
Diese Aussage finde ich in mehrerlei Hinsicht bemerkenswert. Einerseits, da sie mit der Ausgangsfrage m.E. recht wenig zu tun hat: Ist ein Programmierer aus Russland (oder wahlweise ein Programmierer, dessen Software [u.A.] von der russischen Regierung/Verwaltung genutzt wird, wenn dein Einwand zutrifft) dafür verantwortlich und somit dafür zu bestrafen, dass er aus Russland kommt (oder wahlweise Software programmiert, die von der russischen Regierung/Verwaltung genutzt wird)? Diese Frage(n) würde ich mit nein beantworten.
Der andere Punkt, den ich dazu gern zu bedenken geben würde, ist der Umstand, dass nach meinen Informationen die Mehrheit der Staaten der Welt in dieser Frage entweder eine neutrale/blockfreie oder eine eher der russischen Position zugeneigte Haltung vertreten. Das ist insbesondere im globalen Süden zu beobachten. Insofern sollten “wir” uns überlegen, wen “wir” mit “wir” meinen: Deutschland? (Laut Umfragen fordert die Mehrheit der Deutschen Diplomatie/Verhandlungen mit Russland.) Die EU? (Beinhaltet auch Staaten, welche diesen Krieg anders betrachten, als die deutsche Regierung.) Die NATO? (Selbst hier gibt es mit der Türkei ein Land, welches versucht, in beide Richtungen diplomatische Beziehungen aufrecht zu erhalten, anstatt alles in schwarz weiß zu definieren.) Und wenn man über den “kollektiven Westen”, welcher großzügig gerechnet ein Viertel der Weltbevölkerung beinhaltet, hinaus blickt, stellt man fest, dass in der Betrachtung dieses Konflikts weniger Russland, als eher der Westen isoliert ist.
Ich denke eine pauschalisierung ist kein guter Ansatz. Meiner Meinung nach sollte der zentrale Konflikt immer mit bewertet werden.
Russlandsregierung würde ich so nicht bezeichnen. Es ist eine Regierung die grundlegend Freiheit angreift. Nicht nur in einem begrenzten, sondern in voll umfänglichen Umfang. Dies ist meine Einschätzung.
Du weichst vom Thema ab. Es geht hier um konkreten Ausschluss von Personen in Positionen im Linux kernel, die aus den Positionen entfernt werden. Es geht um kein Office packet. Oder irgendwelche “dual use” Cases.
Es ist auch unklar, ob ein patch aus dem Personenkreis angenommen werden würde oder nicht.
Hier sehe ich werden von dir Annahmen getroffen. Du gehst von einer rechtschaffenden Person aus. Ich verstehe es so, dass auf Seiten des Linux kernels davon ausgegangen wird das die Personen beeinfusst sein könnte, und das eine klärung der Lage nicht möglich ist. Weiterhin scheint es so zu sein, dass Rechtliche konsequnzen bestehen, die aus sicht des Staates, der sie ausführt Sinn ergeben.
Es gibt keine Blockstaaten mehr, der kalte Krieg ist vorbei. Und eine neutrale Haltung würde ich nicht als Zustimmung sehen oder werten. Nehmen wir mal Indien. Das Land versucht ganz klar profit aus der Lage zu ziehen.
China ist genauso. Mein Eindruck ist das die Abhängigkeit Russlands von China wächst, und warum sollte also China dagegen sein was Russland tut?
Deutschland wäre nahe liegend. Nun und Russland hat mehrfach betont das es nur Verhandelt wenn bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sind. Diese Rahmenbedingungen möchte, aber niemand auf der politschen ebene erfüllen. Und deswegen sage ich auch das wir uns alle darüber bewusst sein sollten worüber wir reden und warum.
Die Türkei optimiert nur ihre eigene Position. Das machen auch Ungarn, Schweden und Finnland. Der Punkt ist aber, und darum geht es mir, dass der Krieg den Russland mit der Ukraine gestartet hat immer mehr auswirkungen auf der Welt zeigt. Russland hat auch in der Vergangenheit Kriege geführt, auch die USA. Aber es waren immer eingeschränkte Konflikte. Das ist jetzt anders.
Die Aussage finde ich strange. Der Westen ist nicht isoliert, nur weil viele Länder andere interessen verfolgen. Manche Länder präsentieren sich neutral, liefern aber Waffen in die Ukraine, andere optimieren ihre Wirtschaft. Was vielleicht ein bessere formulierung ist das seit 2014 der Westen immer mehr in den Konflikt hinein gezogen werden. Und da ist der Westen nicht allein.
In meinen Augen ist es keine Pauschalisierung, an die Beurteilung verschiedener Kriege/Staaten die selben Maßstäbe anzuzlegen. Bei letzterem stimme ich dir zu. Meines Erachtens ist der zentrale Konflikt der Übergang von einer unipolaren Weltordnung, in welcher die USA “die einzige Weltmacht” (Zbigniew Brzezinski) darstellen hin zu einer multipolaren Weltordnung, in der es verschiedene politische Machtzentren in verschiedenen Staaten der Welt gibt. Dafür gibt es einige Indizien, z.B. das de-facto Ende des Petrodollars, welches durch den Verkauf saudi-arabischen Öls in anderen Währungen als dem US-Dollar eingeläutet wurde.
Das selbe gilt – vielleicht in einem schlimmeren Ausmaß – für andere Regierungen, mit welchen wir enge Beziehungen aufrecht erhalten. Saudi-Arabien ist ein solches Beispiel. Ich störe mich an diesen eklatanten Doppelstandards, nach denen Regierungen “bewertet” und behandelt werden, je nachdem, ob sie sich unseren Interessen beugen, oder nicht. Zudem bin ich nicht der Ansicht, dass die Innenpolitik anderer Staaten in unserer Verantwortung liegt.
Das hypothetische Office-Paket sowie der Exkurs zu (materiellen) Dual-Use-Gütern diente der Veranschaulichung meines Arguments anhand vergangener Sanktionsregime. Und wieso sollte der Entwickler einer russischen Linux-Distribution keine Kernel-Patches einreichen? Das halte ich im Gegenteil für recht plausibel.
Ich gehe von dem grundlegenden Rechsprechungsprinzip “Im Zweifel für den Angeklagten” aus. Die Linux Foundation kehrt dieses Prinzip um – zugespitzt: Wenn wir diesem Entwickler nicht eindeutig lautere Motive nachweisen können – was faktisch unmöglich ist – dann fliegt er als Russe halt raus.
Inzwischen ist das m.W. die russische Position, nachdem mehrere Verhandlungen mit der Ukraine auf westlichen Druck geplatzt sind. Die Verhandlungen seinerzeit in Ankara waren sowohl laut Aussagen des ehemaligen israelischen Permierministers Naftali Bennett als auch laut Aussagen des damaligen ukrainischen Verhandlungsführers unterschriftsreif, bis Boris Johnson vor Ort intervenierte.
Zur zweiten Aussage: Absolut zutreffend. Diese Rahmenbedingungen, die jetzt für die ukraine wesentlich schlechter aussehen, als sie es bei den Verhandlungen in Ankera aussahen, will auf der politischen Ebene in DE niemand umsetzen, ungeachtet der mehrheitlichen Position der Bevölkerung.
Das ist m.E. die Aufgabe einer Regierung – die Position des eigenen Landes durch diplomatische Beziehungen zu optimieren.
Das würde mich ehrlich interessieren. Worin unterscheidet sich der Ukrainekrieg vom Irakkrieg? Oder vom Jurgoslawienkrieg? Dadurch, dass der Gegner diesmal zurückschießt? Dadurch, dass der Krieg dieses mal an der grenze der Krieg führenden Macht stattfindet, anstatt hunderte oder gar tausende KM entfernt ohne Gefahr für die eigene Bevölkerung? Bitte entschuldige die Polemik, aber der Ukrainekrieg findet m.W. ausschließlich auf ukrainischem und russischem Territorium statt. Dass er auch weiter eskalieren könnte (m.E. wahrscheinlicher, je mehr Staaten sich aktiv daran beteiligen), ist keine Frage – siehe Palästina/Israel.
Ich schreibe explizit von der Betrachtung dieses Konflikts. Da die US-geführte “kollektive Westen” trotz schwindender, geopolitsicher Macht wirtschaftlich ja weiterhin relevant ist, versuchen Drittstaaten, die weder eindeutig den USA noch eindeutig Russland zugeneigt sind (diese habe ich oben als “blockfrei” zusammmengefasst), sebstverständlich, auch mit den USA Beziehungen aufrecht zu erhalten.
Dieser Aussage würde ich vehement widersprechen. Die USA (und in deren Anhang die NATO) sind in die ukrainische Politik seit den 00er Jahren involviert, sei es vermittels des laut Stoltenberg schon seit vor 2014 stattfindenden Trainings der ukrainischen Armee, den NATO-Beitrittsplänen seit den frühen 00er Jahren, den laut Victoria Nuland über 5 mrd. USD, die die USA bis 2014 “in die Ukraine investiert” (Zitat von ihr) haben oder dem berüchtigten “Fuck the EU”-Telefonat, in welchem Nuland die von den USA gewünschte, zukünftige Regierung der Ukraine beschrieb, die dann – oh Wunder – auch genau mit den von ihr genannten Mitgliedern gebildet wurde.
Mich macht das sehr traurig, habe ich doch bisher geglaubt OpenSource sei eine Internationale Bewegung ohne Schranken, ohne politische oder sonst diskriminierende Ansichten. Die Bewegung wurde schon vereinnahmt von zu viel Ideologie als Master/Slave is evil.
Technik sollte Fähigkeiten und Wissensdrang durchdrungen sein, nicht von Ideologischen und wirren Gedanken.
https://lore.kernel.org/all/2m53bmuzemamzc4jzk2bj7tli22ruaaqqe34a2shtdtqrd52hp@alifh66en3rj/?continueFlag=e2ee59a17c94394b73015e68fa012316
> Was Torvalds angeht, so finde ich die Aussage, dass die Kommentare hauptsächlich aus russischen Trollfabriken stammen, doch etwas zu einfach.
Ich kann schon verstehen, warum das getan wird. Was wir hier lesen ist das, was nach außen hin passiert. Der Kernel ist extrem sicherheitsrelevant.
https://euvsdisinfo.eu/ukraine/
> Der Kernel ist extrem sicherheitsrelevant.
Das gilt aber auch in die andere Richtung vermeintliche “Freunde” betreffend. Ich glaub Edward Snowden hat nicht Asyl in den USA beantragt.
Nicht nur der Kernel ist sicherheitsrelevant. Also schaut euch den Code an und seht nach, ob da Sicherheitslücken und Hintertüren sind. NIcht die Herkunft einer Person sollte eine Rolle spielen sondern seine Reputation. Meint jemand, Putin würde, wenn er den Linux Kernel kompromittieren wollte, das mit Entwicklern und Maintainer mit mali.ru Adresse machen. Das ist einfach völlig durchgeknallt alles – und gefährlich.
Da sind Angestellte einer Firma betroffen, die auf der Sanktionsliste steht.